Lambordzsíni

2012/03/27. - írta: Modor Tibi

De külföldiül se tudnak. Lambordzsíni. Pedig ennyit illenék tudni, hogy a há az pont azért van ott, hogy ne dzsé legyen belőle. De kicsit rendet kéne tenni a fejekben, ami a márkaneveket is illeti.

  • Mitsubishi: helyesen micubisi, nem micsubicsi.
  • IBM: ájbíem és nem íbéemm
  • JVC: dzséj-ví-szí és nem dzsívíszí, még az Alphabet Songot se képesek megtanulni...
  • Technics: tekniccs, mi? Kár, hogy az angoloknál nincs csö betű.
  • Levi's: lévisz... pff. Lívájsz lesz az.
  • Chevrolet: sevrolett? Anyádat, azt. Sevrolé helyesen.
  • Getta: nem dzsetta, hanem getta. Get a Grip.


A szlávokat meg aztán tényleg felejthetjük - hány év kell még ahhoz, hogy megtanuljuk: az nem Varszava, Lódz meg Szcecín - hanem vársává, wudzs - ilyen wa-wa-wa vével, na meg scsecsín. Mi meg hogy megsértődünk, ha lebjudapesztezik ezt a vízfejet, mi? És nem zlotyi, hanem zuote helyesen. Nem Dubrovnyík, hanem Dubrovnik

-Az, meg a spagetti, így, s-sel. Mi van? És így is írják le. Az meg már szpádzsetti lenne. Meg Baricselló. Ami ugye barikelló helyesen, mert olasz eredetű családnév. Kész szerencse, hogy Pízát még nem ejtjük pisának. Meg Agüeró? Szerinted mikor van ű meg ő a latin nyelvekben? Hát kb. akkor, amikor a szlávokban. Helyesen Aguero, pontosan azért, amiért nem Migúell - ahogy a sok paraszt mondja -, hanem Migell. Hogy a géből ne ch legyen, de az u-t is ejtsük ki, ezért van rajta a kettősponty. Mindegy, ezeknek magyarázhatod, hallod. Amíg egy valóságshow-ra ötmillió fizetős SMS érkezik be esténként, de még az 1+1%-ot is lusták kitölteni, addig mit vársz ezektől.

-Hogy besértődnek, amikor lebukarestezik a fővárost a külföldiek, de mit várunk, amikor szerintem 100-ból talán 1 magyar tudná megmondani, hogy mi Vermont, Tulsa vagy Michigan székhelye. Pedig ott talán egy kicsivel többen laknak meg jobb az életszínvonal, mint ebben a porfészekben.

  • Arkansas: helyesen arkanszaa és nem erkenszesz meg a többi.
  • Illinois: ilinoj és nem ilinoiz.
  • St. Louis: nem lui, az az Armstrong! Luiz.
  • New York: bizony, nú york. Mert Amerikában nem nyúnak mondják, hanem núnak.
  • Lincoln? Hát az nem linkoln. Hanem linkön. Dobod az l-t.
  • Edinburgh: Nem Edinburg meg Edinbörg meg a többi. Édinbra. Brrra. A skótok nagyon szépen megpörgetik az r-t. Nagyon szexy a skót kiejtés amúgy, és hihetetlenül büszkék a származásukra, leangolozni őket olyan, mintha egy osztrákot lenémeteznél.
  • Düsseldorf. Igen, a világ legnagyobb falva. De legalább annyival tiszteljük meg őket, hogy ne düsszeldorfozzuk, jó? Düsszldhoaff.
  • Brugge dettó. Brűzs, persze. Bugyínpesta jól esne? Brhücche. Így, jól megnyomni a chejjjt. A háborúban állítólag így szűrték ki mindig a német kémeket.
  • Duisburg. Nem, nem akarom meghallani, hogy Dujszburg. Nem. Dűszburch. Ilyen ty-be hajló, lágy ch-val. És nem Trojzdorf, hanem Thróózdhoaf. Itt hátul, az uvulád rezegjen. Raccsolj szépen.
  • Dún Laoghaire: igen, az írek is megérdemelnék, hogy megtanulja a világ dun liörit helyesen kiejteni. Szégyen, hogy ott majomkodunk mind. És a leprechaun is leprikan, nem löprísön meg hasonlók. Nem armag vagy ardag, hanem armaa és ardaa. De nem, csak mondják, ahogy olvassák. Sok paraszt.
  • Worcester: nem vörcseszter. Távolról sem. Wusztaszósz.

 

Így aztán várhatjuk bárkitől, hogy a gulyást vagy Puskást valaha helyesen halljuk vissza...

Címkék: magyar nyelv
522 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

facepalm 2012.03.28. 00:09:25

Tibi próbált műveltnek tűnni. Próbált..

Void Bunkoid 2012.03.28. 06:46:14

@mirx: az nem az Albert Györgyi volt véletlenül?

Kopi3.14 2012.03.28. 08:09:35

@bes3: de hol marad az ember? :P

tééényleg? 2012.03.28. 08:33:02

Ja és persze aki ennyire okos, annak tudni illene, hogy a skót-angol / német-osztrák párhuzam egyáltalán nem stimmel...

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.28. 10:04:33

@bircaman maxval: "Nem. Ez lágy h. Az orosz fülnek a név kezdete: lágy h + j + u. Ne kérdezd miért. Mert csak."
Aga! :)

"A kemény h-nak semmi köze a g-hez. Mindkettő veláris, de az egyik zárhang, a másik meg réshang."
És miért mondták akkor a szovjet elvtársak, hogy Gitler meg guligán?

"A magyarban nincs veláris réshang (legalábbis fonémaként nincs), az oroszban meg van."
Nem mondom, hogy értem, de iszom minden szavadat! ;) Bár dolgoztam az ELTE fonetikai tanszéke számára, de azért ennyire nem mélyedtem el a témában. :)

@Mënyus: Naugyehogymegaszontam! ;)

robotik 2012.03.28. 12:29:21

a Pall Mall se pellmell, hanem polmol
Roosevelt pedig sose volt rúzvelt, inkább rózövelt
és Geoffrey se dzsofri, hanem dzsefri

de azért öket se kell félteni, hallottam már Miszkolcs-ot, a bíemdábju, meg a volkszvágen pedig kinti reklámokban is elhangzik, akkor miért kéne nekünk jobban tudni???

lucio_x · http://goldsilver.blog.hu/ 2012.03.28. 12:49:10

@Void Bunkoid:
Köszi, akkor megint tanultam valamit...
Mondjuk alapból is jó, ha kétféle fenyőt ismerek...a sima tűlevelűt (karácsonyfa), meg a másikat, aminek a neve már rögtön eszembe sem jut...:-) talán lucfenyő?

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.28. 13:08:01

@TrueY:

"A kemény h-nak semmi köze a g-hez. Mindkettő veláris, de az egyik zárhang, a másik meg réshang."
És miért mondták akkor a szovjet elvtársak, hogy Gitler meg guligán?"

Igen, magyar szempontból ez valóban érthetetlen. Pedig marha egyszerű. A magyarban a "h" glottális réshang. A magyarban is előfordul - nem önálló fonémaként - veláris h, de a magyar fül ezt nem önálló hangként, hanem a glottális h változataként fogja fel. (Ezért mondjuk, hogy "nincs ilyen fonéma", ez azt jelenti, hogy nincs ilyen hang jelentésmegkülönböztető jelleggel.)

Tehát a magyar ember számára a veláris és a glottális h UGYANAZ.

Sok más nyelvekben viszont ez két különböző hang, pl. németül az egyik a ch, a másik a h, de pl. csehül, szlovákul is.

Az orosz fül is két külön hangként értékeli ezt a 2 hangot, bár az oroszban csak veláris h van, nincs glottális, azaz német jelöléssel csak ch van, nincs h.

Mivel a német ch megfelel az orosz x-nak, így az ilyen neveket az orosz x-val írja át.

Viszont ami a németben sima h, ez egy oroszban nemlétező hang, s az orosz fül közelebbinek érzi a г-hez, mint a x-hoz.

Ezért Hitler = Гитлер. De Bach az már nem Баг, hanem Бах.

Azaz csakis magyar szempontból tűnik rejtélynek, hogy a h-t az oroszok miért írják át egyszer x-nek, egyszer meg г-nek. Valójában teljesen logikus.

Remélem érthetően magyaráztam el.

"A magyarban nincs veláris réshang (legalábbis fonémaként nincs), az oroszban meg van."

A magyar h, mondjuk a magyar "három" szóban glottális. A veláris h nagyon ritkán előfordul a magyarban is, pl. az ihlet szó h-ja. De a kétféle h a magyar nyelvi tudatban ugyanaz a fonéma.

"Bár dolgoztam az ELTE fonetikai tanszéke számára, de azért ennyire nem mélyedtem el a témában."

Nekem az eredeti szakmám nyelvész, de jelenlegi munkámnak semmi köze hozzá: internetes szerencsejátékokkal foglalkozom. Viszont a nyelvészet egyes részei érdekelnek ma is, hobbiként. A legnagyobb dicséret eddig az volt számomra, amikor egy bloghoz kifejtettem véleményemet, mire beírt Kálmán László nyelvész is, s annyit reagált "én is ezt írtam volna"... :-)

AdamBast · http://soundcloud.com/adambast 2012.03.28. 13:17:59

csak ennyi jut eszembe erről a modoroskodásról:

meki reklám: "egyél ilyen meg olyan VREP-ET" (wrap)

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.28. 15:40:13

@bircaman maxval:
"A magyarban a "h" glottális réshang."
Ezen a glottális réshangon könnyesre nevettem magam! Tegnap még azt sem tudtam, hogy van, ma meg tessék! És még teljesen glottális is! Biztos, hogy van nekem ilyenem? Ugye adóbevallásnál nem kell beírni? ;)

"(Ezért mondjuk, hogy "nincs ilyen fonéma", ez azt jelenti, hogy nincs ilyen hang jelentésmegkülönböztető jelleggel.)"
Én úgy tudom (azt hiszem itt olvastam: qltura.blog.hu/2010/05/23/konyv_pinker_steven_a_nyelvi_oszton ), hogy kb. 450 fonéma létezik összesen a használt nyelvekben. Ebből a csecsemő elvileg mindegyiket tudja, csak a tanulással leszűkül az adott nyelvben használt 30-50-re.

"Tehát a magyar ember számára a veláris és a glottális h UGYANAZ."
Meggyőztél! ;)

"Sok más nyelvekben viszont ez két különböző hang, pl. németül az egyik a ch, a másik a h, de pl. csehül, szlovákul is."

Aga! Akkor ezért Praha, meg knihy (a könyvesboltokra ezt szokják felírni, ha jól tévedek). No már érdemes volt ide kommentezni, mert ilyeneket tanul az ember! ;)

"Viszont ami a németben sima h, ez egy oroszban nemlétező hang, s az orosz fül közelebbinek érzi a г-hez, mint a x-hoz.

Ezért Hitler = Гитлер. De Bach az már nem Баг, hanem Бах."
Jesszumpepi! ;)

"Remélem érthetően magyaráztam el."
Fogjuk rá! ;) De azért köszi a próbálkozást! ;) Azt minden esetre nem értem, hogy Huston az miért glottális. Én velárinak érezném... :)

"De a kétféle h a magyar nyelvi tudatban ugyanaz a fonéma."
Értem én! Három az ihlet! :) De tényleg másként áll a nyelvem a képzésekor!

"Nekem az eredeti szakmám nyelvész, de jelenlegi munkámnak semmi köze hozzá: internetes szerencsejátékokkal foglalkozom."
Az sem rossz feladat! Amíg az állam bácsi le nem csap adóilag. Ha csak nem az állami szerencsegyáros cégnél nyomod. :)

"A legnagyobb dicséret eddig az volt számomra, amikor egy bloghoz kifejtettem véleményemet, mire beírt Kálmán László nyelvész is, s annyit reagált "én is ezt írtam volna"... :-)"
Ilyen élményem nekem is volt. Esterházy Pétertől kaptam egy vállveregetést. :) ( qltura.blog.hu/2011/05/02/konyv_esterhazy_peter_valasza_a_termlesi_regeny_posztra )

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.28. 16:09:32

@TrueY:

"Ezen a glottális réshangon könnyesre nevettem magam!"

Sértegeted a glottális réshangokat???

:-)

"Én úgy tudom (azt hiszem itt olvastam: qltura.blog.hu/2010/05/23/konyv_pinker_steven_a_nyelvi_oszton ), hogy kb. 450 fonéma létezik összesen a használt nyelvekben. Ebből a csecsemő elvileg mindegyiket tudja, csak a tanulással leszűkül az adott nyelvben használt 30-50-re."

Nem értek egyet. Szerintem a "fonéma" szó csak egy adott nyelven belül értelmezhető. Az a megállapítás, hogy "az összes emberi nyelvben x darab fonéma van" nekem durván áltudományosnak hangzik. Hogyan számolták meg őket? Hogy azonosították x nyelv fonémáit y nyelv fonémáival? Szóval nekem ez így nem kóser.

"Azt minden esetre nem értem, hogy Huston az miért glottális. Én velárinak érezném..."

Én meg glottálisnak érzem, ezért sem értem az orosz átírást. Ha te velárisnak érzed, akkor az orosz átírás teljesen logikus.

"Ha csak nem az állami szerencsegyáros cégnél nyomod."

Nem. Az egyik nagy "illegális" cégnél.

""A legnagyobb dicséret eddig az volt számomra, amikor egy bloghoz kifejtettem véleményemet, mire beírt Kálmán László nyelvész is, s annyit reagált "én is ezt írtam volna"... :-)"
Ilyen élményem nekem is volt. Esterházy Pétertől kaptam egy vállveregetést. :) ( qltura.blog.hu/2011/05/02/konyv_esterhazy_peter_valasza_a_termlesi_regeny_posztra )"

De neked meg olyan fényképed nincs, melyen a köztársasági elnökkel álsz az elnöki hivatal teraszán... szóval én nyertem, beeee! :-)

osbutasagok.nolblog.hu/archives/2009/12/10/Vicces_egyhazugy/

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.28. 16:27:08

@bircaman maxval: "Sértegeted a glottális réshangokat?"
Sértegeti őket a hóhér! De olyan viccesek! ;)

"Hogyan számolták meg őket?"
Mint mérnök én úgy számolnám meg, hogy veszem az összes nyelv összes nyelvjárását, felveszem magnóra, valamiféle ismérvek alapján egy vektort rendelek hozzájuk és cluster analízissel addig játszadozom, amíg egy elfogadható szám nem jön ki. :)

Borzoltam egy kicsit. Olyat találtam, hogy nemzetközi foetikai abc ( hu.wikipedia.org/wiki/Nemzetk%C3%B6zi_fonetikai_%C3%A1b%C3%A9c%C3%A9 ). Abban 91 jel van. Viszont a hu.wikipedia.org/wiki/Fon%C3%A9ma oldalon azt mondja, hogy a !xu nyelvben 141 a fonémák száma. 50 !xu fonémát le sem tudunk írni? ;)

"Ha te velárisnak érzed, akkor az orosz átírás teljesen logikus."
Vagy én is egy orosz kém vagyok a spájzból! :) Bár velük mostanában jóban vagyunk... ;)

"Nem. Az egyik nagy "illegális" cégnél."
Bakker! Rám talált a maffia! :)

"melyen a köztársasági elnökkel álsz"
Akkor biztosan Skiccpalival lettél lefotózva! :) De nem! Akkor már te is elkaptad a fertőzést! :) Kelet (sic!) neked ot (sic!) álni (sic!). ;)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.28. 16:50:06

@TrueY:

"Mint mérnök én úgy számolnám meg, hogy veszem az összes nyelv összes nyelvjárását, felveszem magnóra, valamiféle ismérvek alapján egy vektort rendelek hozzájuk és cluster analízissel addig játszadozom, amíg egy elfogadható szám nem jön ki."

De ez nem megy. Mert pl. a veláris és a glottális h az hány fonéma? A magyarban egy, a németben meg kettő. A kettő közül melyiket veszed figyelembe?

"a !xu nyelvben 141 a fonémák száma"

Ez korrekt. De ez csak arra a nyelvre igaz.

"Akkor biztosan Skiccpalival lettél lefotózva!"

Nem, hála Istennek. A Mádl Ferenccel, akkoriban még valódi doktori címet viseltek a köztársasági elnökök...

A Tyne folyó déli partja 2012.03.28. 19:25:08

@TrueY: mint mérnök, így csináld. de ez nyelvészeti téma, úgyhogy hanyagold azt, hogy hogy csinálnád mérnökként.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.28. 21:40:28

@bircaman maxval: "De ez nem megy. Mert pl. a veláris és a glottális h az hány fonéma? A magyarban egy, a németben meg kettő. A kettő közül melyiket veszed figyelembe?"

És ez igaz a fonetikai ABC-re is? Vagy mi mást használunk, mint a nemzetközi rendszer?

"Nem, hála Istennek."
Igen, ezt láttam. Csak gondoltam úgy viccesebb és időszerűbb lenne a "álsz" elgépelésed! :) Bocs, de kihagyhatatlan volt. ;)

@A Tyne folyó déli partja: Emlékeim szerint dr. Bolla Kálmán, az ELTE fonetikai tanszék (akkori) vezetőjének falán elég sok Fourier-transzformációval származtatott kép volt. :) Szóval az én naiv elképzelésem nem biztos, hogy olyan messze áll a valóságtól. :) Én Text-to-Speach rendszer programoztam és ott fonéma szeletekből raktuk össze a hangokat. Jó "játék" volt. :)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.29. 08:32:39

@TrueY:

Alapvetően az IPA ábécé persze nagyszerű dolog, de észre kell venni azt, hogy bizony pontatlan sok tekintetben.

Luciano Canepari olasz nyelvészprofesszor csinált egy kiterjesztett IPA-jelölési rendszert, szerényen CanIPA névre keresztelte. Az egy sokkal pontosabb rendszer. Viszont annyira bonyolult, hogy gyakorlati használata igencsak korlátolt. Lásd a prof honlapját: venus.unive.it/canipa/

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.29. 11:49:52

@bircaman maxval: "Alapvetően az IPA ábécé persze nagyszerű dolog, de észre kell venni azt, hogy bizony pontatlan sok tekintetben."

Aha, ezt nem tudtam. Én azt hittem, hogy viszonylag objektív, fizikai alapokon nyuxik. Köszi a felhomályosításért!

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.29. 18:12:04

@TrueY:

Hát, mi az az "objektív". Mert az nyilván objektív, hogy a szájban milyen szervek vannak és hogyan képződik egy hang, de az elhatárolások már sokszor hasraütéses alapon mennek: vannak is erről sok esetben vitákban.

De az IPA baja nem ez, hanem az, hogy TÚL KEVÉS a kategória. Sokszor így ugyanúgy jelölnek két hangot, melynél a laikus is azt mondja, hogy azok nem egyformák.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.29. 20:48:29

@bircaman maxval: "Hát, mi az az "objektív". Mert az nyilván objektív, hogy a szájban milyen szervek vannak és hogyan képződik egy hang, de az elhatárolások már sokszor hasraütéses alapon mennek: vannak is erről sok esetben vitákban."

Hát igen, az 500 és 501 Hz közötti különbségről sokat lehet vitázni! :)

"De az IPA baja nem ez, hanem az, hogy TÚL KEVÉS a kategória. Sokszor így ugyanúgy jelölnek két hangot, melynél a laikus is azt mondja, hogy azok nem egyformák."
Gondolom angolok csinálták!

Én csak most ébredtem rá arra, hogy van náluk egy olyan, hogy homograph. Ugyanúgy írjuk, de máshogy ejtjük és mást is jelent! Gratulálok nekik! :)

A magyar kedvencem a hídra, íjra, zsírral... Magas hangrendű szónak mély hangrendű toldaléka vagyon. Már azt is nehéz egy magyarul tanulónak elmagyarázni, hogy magas hangrendű szónak magas hangrendű a toldléka. De azt magyarázd el egy külföldinek, hogy volt egy mély hangrendű, zárt i is (talán két ponttal jelölve), ami szépen kikopott a nyelvből... Maradt ez az izé... :)

Intizar 2012.03.29. 21:25:32

@TrueY: Vicces pedig: a víg szavunk például bizonyosan ezzel az archaikus i-vel értendő, hiszen azt mondjuk, vígan, vigad, vigalom. De mikor egy újabb képzésű szóval bánunk: "a Víg", mint a Vígszínház rövidítése, akkor már az egységesült i-nek tekintjük, hiszen a kérdésre, hová mégy színházba, azt feleljük, a Vígbe.

A Tyne folyó déli partja 2012.03.29. 21:37:31

@TrueY: na és az, hogy férfiak? először is, miért kell kötőhang, hiszen magánhangzóra végződik? és miért egy mély hangrendű, mikor a férfi szóban csak magas magánhangzó van? ezt magyarázza el valaki egy külföldinek.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.29. 21:45:49

@Intizar: Egy újabb érdekes adat! Köszi a példát!

@A Tyne folyó déli partja: Ezt is köszi! Ahogy Brachfeld Sigfried mondta volt: Hiába, nehéz nyelv a magyar! :)
www.youtube.com/watch?v=PT29zJXRNlU

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.30. 08:10:19

@TrueY:

Nem olyan nehéz ezt megtanítani. Alapból meg kell tanítani, hogy van pár kivétel a szabály alól, s ezeket be kell magoltatni. Az érdeklődőbb nyelvtanulónak, aki megkérdezi "dehát miért?", meg el kell mondani, hogy a mai magyar "i" eredetileg két hang volt, s ahol a "másik" i volt, azok a kivételek.

Az igéknél pl. összesen kb. 30 olyan magyar ige van, mely hangrendileg nem úgy viselkedik, ahogy kellene.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.30. 08:15:17

@A Tyne folyó déli partja:

Minden nyelvben vannak nehézségek. A magyar se nem könnyebb, se nem nehezebb az átlagnál.

A magyar csak azért tűnik nehéznek, mert a legtöbb nyelvtanuló indoeurópai anyanyelvű, s a magyar meg nem az, így szokatlan jelenségek vannak benne.

Egy finn vagy egy török viszont éppenhogy annak örül, hogy a magyar tele van jól ismert jelenségekkel, melyek "pofonegyszerűek".

Szóval mindez abszolút viszonlagos.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.30. 08:35:48

@TrueY:

Ez a kabarészám MAGYAROKNAK készült, s nem-nyelvészeknek. Nyelvészeknek pl. nem vicces, sőt szakmailag egyenesen dühítő, mert kifejezetten dilettáns.

Ugyanis olyan dolgok vannak benne összeválogatva, melyek SOSEM jelentenek problémát egy külföldinek. Csupa olyan példa van benne, mely vicces, de valójában nem nehéz egy nyelvtanulónak.

Azokról a jelenségekről meg, melyek pont nehezek a magyarban az átlag külföldi számára, egy szó sem esik!

Az átlag nem szakmabeli magyar mit hisz a magyar nehézségéről? Azt, hogy marha nehéz a sok névszórag meg az igeragozás. Pedig éppen ezekkel nincs baja a külföldinek! Ezek logikus rendszerek, meg kell őket tanulni és kész. Sőt: a magyarban éppen az a könnyebbség, hogy KEVÉS A KIVÉTEL ezekben az esetekben. Pl. nem kell megtanulni szabálytalan igéket, mert ilyenek a magyarban de facto nincsenek, tulajdonképpen a van, megy és jön igén kívül mindegyiknek teljesen szabályozás az összes ragozott alakja. A másik magyar tévhit az alanyi/tárgyas ragozás, hogy ez aztán nehéz. Pedig erre pontos szabályok vannak, kivételek pedig nincsenek. A haladó szintű külföldi már nem téveszt ebben.

Pár éve (talán 20 éve) csináltak egy felmérést budapesti egyetemeken tanuló nem-magyar anyanyelvű hallgatók között, hogy mik a magyar nyelv legnagyobb nehézségei.

Harmadik helyet a kiejtés ért el! A második helyre nem emlékszem, talán az volt, hogy sok főnévnek meg kell tanulni a tárgyesetét és a többes számát is.
Magasan első helyen pedig az igekötő helye végzett, azaz mikor van a szó előtt, mikor utána és mikor válik el tőle.

S valóban: az igekötő helye valóban problematikus, mert bár vannak szabályok, sok a kivétel, s sokszor a "logikai hangsúly" az egyetlen szempont. Jellemzően ez az, amit a magyarul nagyon jól beszélő külföldiek egy jelentős része is időnként elront.

A második helyen említett probléma nem nyelvi nehézség, hanem memórianehézség.

Ami pedig a kiejtést illeti, az bizony minden nyelvben nagyon nehéz a külföldiek 99 %-a számára.

Az alapszabály: a nyelvtanuló külföldi, bármilyen nyelvet tanul, az esetek 99 %-ában sosem képes elsajátítani a kiejtést tökéletesen. Ennek az oka alapvetően biológiai eredetű. A hangképző szervek 6 éves korig beállnak egy helyzetbe, az anyanyelvhez szükséges helyzetbe, s onnan ezek után képtelenek máshogy működni. Az eredmény az akcentus. Akinek egynél több anyanyelve van, ott csak az a különbség, hogy az anyanyelvein nincs akcentusa, de más nyelveken meg ismét van. Mivel saját családomban több kettős anyanyelvű is van (jellemzően magyar és bolgár), elég jól ismerem a jelenséget.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.03.30. 11:16:48

@bircaman maxval: "Az igéknél pl. összesen kb. 30 olyan magyar ige van, mely hangrendileg nem úgy viselkedik, ahogy kellene."

Ebben igazad van. De e mellett még van egy másik csomó kivétel... :)

"Szóval mindez abszolút viszonlagos."
Igazad van és ez az "abszolút viszonylagos" nagyon viccesen hangzik! :)

"Nyelvészeknek pl. nem vicces, sőt szakmailag egyenesen dühítő, mert kifejezetten dilettáns."
Akkor bocs! Nem szerettelek volna dühíteni!

Remélem ezzel jóvá tudom tenni. ;)
Ékes apanyelvünk.
www.youtube.com/watch?v=oT4CKxZWpeg

"Pár éve (talán 20 éve) csináltak egy felmérést budapesti egyetemeken tanuló nem-magyar anyanyelvű hallgatók között, hogy mik a magyar nyelv legnagyobb nehézségei."

Nekem több orosz anyanyelvű ismerősöm van. Nekik a tárgyas és alanyi ragozás okozott nagy nehézséget.

Egyszer egy balatoni strandon egy német lány elvette a könyvemet és elkezdte olvasni. Nagyon érdekes volt, hogy bár nem értette, én viszont eléggé igen. Csak pár bötűt kellett neki elmagyarázni (pl. v-f).

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.30. 11:24:33

@TrueY:

Pedig nem. Nincs a magyarban sok kivétel. Más nyelvekhez képest még az átlagnál is kevesebb a kivétel.

Megfigyelhető, hogy a magyart tanuló átlagos indoeurópai anyanyevű ember a kezdetben szenved, míg megszokja a "szokatlan" dolgokat, majd viszont amint ezen túlvan, elkezd gyorsan haladni. Nagyon sokaktól hallottam: sokkal logikusabb, mint más nyelv, csak a kezdeteken kell túljutni.

De mivel az átlagember a kezdeteknél leragad, megmarad a "hű, de nehéz" tévhit.

Ezért van az a tévhit is, hogy az angol meg "hű, de könnyű", mert ott a kezdet valóban gyorsan megy, aztán nehezedik.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2012.03.30. 13:50:19

@Hadrian77: ketchup-ról amúgy Nádasdy értekezett, a lényeg röviden ímhol:

olyan 100 évvel ezelőttig a magyarba az angol szavak jellemzően a francián át terjedtek el, német közvetítéssel vagy közvetlenül. Na most, a francia elég rátarti ahhoz, hogy ő bezony minden angol szót francia ejtéssel integrál, a német jellemzően ezt meg tovább is adta, szval így lett a dumper-ből dömper, a lunch-ból löncs, a dupming-ból dömping. Aztán a 20. század második felétől az angol már közvetlenül is adott elég sok szót a magyarnak (és a világnak amúgy is), és egyre többen ismerték az eredeti angolos kiejtést, így pl. a 70-es évekből eredő punk már inkább az angolhoz közelebb eső ejtéssel lett pánk (rövid á-val), vagy (a magyarr aamúgy jellemzően, ld. Árkimédész = Arkimédesz) pank. A ketchup ebből a szempontból vízválasztó korszakban honosodott meg, jellemzően az idősebbek inkább kecsöpnek, míg a fiatalabbak inkább kecsápnak ejtik.

A Tyne folyó déli partja 2012.03.30. 19:53:02

@bircaman maxval: pedig, volt lakótársam, aki orosz anyanyelvű volt, több, mint harminc év magyarországi élet, és beszélés után se tudta, hogy most akkor mikor kell alanyi, és mikor tárgyas ragozás. pl, azt mondta, hogy x. y vette egy táskát. mindig azt mondta, hogy neki az, hogy "vett egy táskát" túl rövidnek hangzik.

plusz, volt egy grúz tanárnőm általános iskolában, neki meg az igekötőzés nem ment, pedig ő is vagy 20 éve ott élt már akkor, ő mindig úgy mondta, hogy "tudod, miért elváltak?" meg, "mit te képzelsz, ki te vagy". ez legenda volt a suliban.

A Tyne folyó déli partja 2012.03.30. 19:59:18

@bircaman maxval: pedig könnyű az angol. amúgy, nézd más szemszögből. angolban meg kell tanulni egy igének mondjuk három darab formáját, ha az az ige rendhagyó. plusz, hogy kell egy s egyes szám harmadik személyben, meg van egy -inges alakja. ugyanez németül már hat forma alapesetben, a ragozás miatt, plusz a múltidejű alakok, magyarul meg még pluszban az alanyi/tárgyas ragozás is bejön. német főneveknél meg plusz névelőstül, birtokos esettel együtt, meg többesszámmal együtt minden, mert egyáltalán nem mindet képzik ugyanúgy. orosznál szintén meg kell tanulni a tárgyesetet, stb. sokkal több mindenre kell emlékezni, mint egy angolnál, ahol megtanulod magát a szót (főnév esetén), aztán jól van.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.31. 08:55:28

@A Tyne folyó déli partja:

Pedig világos szabályai vannak az alanyi/tárgyas ragozásnak, kivételmentes szabályok. Az, hogy valaki nem tanulja meg, az szimpla igénytelenség.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.31. 09:13:45

@A Tyne folyó déli partja:

A magyar és az angol igéknél egy-egy dolog van, ami tényleg nehéz:

- a magyar igéknél, ahogy már mondtam, az igekötők elhelyezése, mert erre nincsenek pontos szabályok,

- az angol igéknél pedig egyes igeidők pontos használata, itt sincsenek pontos szabályok.

Minden más nem nehéz, csak memória kell hozzá és gyakorlás.

Hozzá kell tenni: a magyar igeragozás annyiban egyszerűbb az angolnál, hogy egy teljesen ismeretlen igét is tökéletesen ragozni tud a nyelvtanuló, mert van pár igeragozási osztály, s kivétel szinte nincs, míg az angolban mindenképpen tudni kell, hogy melyek a szabálytalan igék.

Ha nem hiszed: találj ki egy nemlétező magyar igét! S próbáld ragozni. Meglátod: te mint magyar anyanyelvű ösztönösen úgy fogod ragozni, ahogy az illető igeosztályt ragozni kell. Mert ezek kivételmentes szabályok, s a szavak alakja alapján tudni lehet, hogy milyen a ragozási paradigmájuk.

Pl. a kitalált ige legyen mondjuk BRUMMABUTOLOG. Kijelentő mód, jelen idő, egyes szám:
1. sz. brummabutolgok / brummabutolgom
2. sz. brummabutologsz / brummabutolgod
3. sz. brummabutolog / brummabutologja
a "log"-ból az "o" kiesik 1. személyben, mert az ÖSSZES magánhangzó + g végű igénél ugyanaz történik.

A Tyne folyó déli partja 2012.03.31. 18:50:00

@bircaman maxval: ja, az összes orosz anyanyelvű akkor igénytelen? a jelek szerint elég soknak gondja van az alanyi/tárgyas ragozással.
"Minden más nem nehéz, csak memória kell hozzá és gyakorlás."
három alakra emlékezni kicsit kevesebb memóriára van szükség mint vagy 20-ra. a begyakorlása is sokkal hamarabb megvan, mint a rengeteg formának. van vagy kb. 2-300 szabálytalan angol ige, de lehet, hogy sokat mondtam.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.01. 09:47:22

@A Tyne folyó déli partja:

A legtöbb ember addig tanul egy nyelvet, míg eléri a középszintet. Ekkor már ért, beszél, ír, olvas, s szinte mindenről tud kommunikálni. Tovább nem halad. Lehet, hogy erre helytelen szó az "igénytelenség", inkább azt kellett volna mondanom: "elérte az a szintet, melyre szüksége volt".

A Tyne folyó déli partja 2012.04.01. 16:17:58

@bircaman maxval: hát ő simán felsőfokon tudott azért magyarul. többet élt Magyarországon, mint otthon. sőt, fordításokat is csinál, ahhoz meg azért kell tudni egy szinten. magasabban, mint középfok, de ezt te is tudod. amúgy, tudom, hogy a nyelvészet álláspontja az, hogy nincs nehezebb, meg könnyebb nyelv, én viszont a saját tapasztalataimból indulok ki: angolból megerőltetés nélkül voltam ötös (sőt, a legjobb az osztályban), oroszból egy picit több energiával, a németórákra tanultam a legtöbbet, abból mégis csak négyes volt az átlagom. így nekem a nehézségi sorrend: angol, orosz, német.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.01. 16:31:42

@A Tyne folyó déli partja:

Mindent tudott, de képtelen volt a kb. 7-8 szabályt megtanulni az alanyi és a tárgyas ragozásról? :-)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.01. 16:34:06

@A Tyne folyó déli partja:

A nyelvészet nem tagadja, hogy egy egyénnek X nyelv könnyebb lehet, mint Y nyelv. A nyelvészet azt tagadja, hogy alapból lennének könnyű és nehéz nyelvek.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.04.02. 10:54:48

@bircaman maxval: "Pedig nem. Nincs a magyarban sok kivétel. Más nyelvekhez képest még az átlagnál is kevesebb a kivétel."

Hát azért ott vannak a hasonulások. Abban is könnyű elveszni. :)

"Megfigyelhető, hogy a magyart tanuló átlagos indoeurópai anyanyevű ember a kezdetben szenved,"

Hát persze. Egyetlen nem idoeurópai nyelv. :)

"míg megszokja a "szokatlan" dolgokat, majd viszont amint ezen túlvan, elkezd gyorsan haladni."
Hát... Nagyon kevesen tanulnak meg igazán jól magyarul a külföldiek között. Persze gondolom ugyan ez a helyzet a a franciával, vagy az urduval is. :)

"Nagyon sokaktól hallottam: sokkal logikusabb, mint más nyelv, csak a kezdeteken kell túljutni."
Ezt nem tudom. Én angolul tanulok, meg oroszul -tam. :) Nekem az orosszal sem voltak gondjaim (csak megbuktam belőle. De ez az én butaságom volt.)

"Ezért van az a tévhit is, hogy az angol meg "hű, de könnyű", mert ott a kezdet valóban gyorsan megy, aztán nehezedik."

Azt hiszem minden nyelvnek van egy ilyen mazsola a tetején. :)

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 12:54:46

Arkansas inkább arkÖnsza vagy arkÖnszó, de ha nem sorvasztunk a középső szógaton, bele lehet erőltetni a arkenszó, arkensza variánsokat is, esetleg ha ennél a szótagnál játékban lehet a trap-bath split (nem vagyok benne biztos), akkor nagyon erőltetve elmegy az arkanszó (nem jó az arkansa (brit/amerikai keverékkiejtés lenne), brit vonalon nincs caught-cot merger, tehát az [ɔ:]-ból nem lehet [ɑ:], csak [σ:], mindenképp oo, ó a vége.

A St. Louis semmiképp nem Luiz, hanem LuiSZ. Az eleje lehet szönt vagy széjnt (bár a magyarok az éj-t é-nek egyszerűsítik), a végéről mindkettőben kieshet a t, mivel mássalhangzó jön utána.

A Worcesterre nem csak a Wusztaszósz a jó (különben ez jobb lenne "a" helyett "á"-val), hanem a wustörszósz is.

Dűszburch, a ty-be hajló, lágy ch-val elég tájszólás [ç], de még a kemény "h"-val [x] a végén is az. Igazából "k" lesz, Dűszburk. Még németesebben Dűszbuák.

Most, hogy kimodoroskodtam magam, leülök magamtól is.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 12:58:09

Fák, wusZtörszósz, nem vette be a nyomoronc z-t.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 13:11:38

Nem veszi el a kommentet tiltott kifejezés miatt.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 13:29:08

@TrueY:

Mi a nehéz a hasonulásban? Ismét teljesen szabályos, kivételmentes ügy.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 13:44:09

@TrueY:

"Hát persze. Egyetlen nem idoeurópai nyelv."

Egyetlen? Hol egyetlen?

"Hát... Nagyon kevesen tanulnak meg igazán jól magyarul a külföldiek között. Persze gondolom ugyan ez a helyzet a a franciával, vagy az urduval is."

Ugyanez a helyzet minden nyelvvel. A külföldiek 99 %-a SOSEM tanul meg idegen nyelven tökéletesen. A legnagyobb buktató a kiejtés egyébként.

Kedvenc példám: Soros György. Élete utolsó 60 évében angol nyelvterületen élt, de most is észrevehető a magyar akcentusa. Mert 20 éves koráig csak magyart és eszperantót hallott (az édesapja fanatikus eszperantista volt), így a magyar kiejtés rögződött benne. Ezt leküzdeni csak kevés ember képes.

Nekem nagyon sok ismerősöm van, aki nagyon jól beszél magyarul úgy, hogy a magyart felnőttként tanulta. De közülük egyetlen egy olyan van, aki TÖKÉLETESEN beszél. Kifejezetten vicces esetei is voltak. Egyszer egy magyar ismerős hallotta őt németül beszélni (az az anyanyelve). Majd a magyar ismerős megdicsérte:
- Öregem, hogyan tudtad ennyire jól elsajátítani a német kiejtést? Hol tanultad a nyelvet?
Ő meg elmondta: az édesanyajától tanult németül csecsemőként, ez az anyanyelve.
- Ja, szóval az édesanyád német, most már értem.
Mire ő válaszolt:
- Nem csak az édesanyám német. Az édesapám is. Én teljesen német vagyok.
Az ismerős ekkor eszmélt rá, hogy az általa mindig magyarnak gondolt ember nem is magyar, csak megtanult magyarul.

Szóval van ileyn, de ez marha ritka. Talán az én 99 %.os számom túlzás, de a 95 % bizony igaz.

Egy idegen nyelvben mindent meg lehet tanulni. Csak akarat és gyakorlás kell. De a kiejtés kivétel. Itt sokszor a vasakarat és a sok gyakorlás sem segít.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 15:49:27

@bircaman maxval:

"Egy idegen nyelvben mindent meg lehet tanulni. Csak akarat és gyakorlás kell. De a kiejtés kivétel. Itt sokszor a vasakarat és a sok gyakorlás sem segít."

A kiejtés sem kivétel. Azért nem jó a magyarok kiejtése idegen nyelven, mert az oktatásban csak a nyelvtanra, írásra mennek rá. A kiejtést nem is tanítják, nem gyakoroltatják. Nem beszéltetik eleget a nyelvtanulókat, jellemző, hogy az egész óra magyarul megy, ha pedig nem, akkor is keveset szólalnak meg a célnyelven. Inkább az oktatási rendszer és a kontár tanárok hibája. A polgárok csak ennek áldozatai. Rendes oktatás mellett nem lenne reménytelen.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 16:28:34

@Devourius:

Nem csak a magyarok kiejtése ilyen.

Abban persze igazad van, hogy a legtöbb magyar nyelvkönyv a kiejtést valamiféle harmadrangú kérdésként kezeli. Pedig vele kellene kezdeni. Így az átlag magyar nyelvtanuló rosszabb, mint ami lehetne.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 18:19:58

Így van. A te felvetett elméleted ellen szól az is, hogy 5% németnek sikerül. Valószínű, hogy ők BESZÉLNI tanultak, nem nyelvtankönyven szenvedtek ragozással, kitöltős feladatokkal, nyelvtani tesztekkel, nem szótáraztak, nem játszottak akadémiai nyelvészt, ahogy a magyarok szokták. Valószínű kint németben sem tanítják jobban a magyart, azért nem sikerül a többi 95%-nak.

A Tyne folyó déli partja 2012.04.02. 20:04:26

@TrueY: milyen egyetlen nem indoeurópai? van még pár, ha jól emlékszem, összesen négy. magyar, finn, baszk, és talán az észt, most lusta vagyok megkeresni.
@bircaman maxval: "Kedvenc példám: Soros György"
nyelvészeknél nem tanították, hogy valami 9 vagy 11 éves korig lehet csak akcentus nélkül elsajátítani egy nyelvet? nyelvszakon tanították:P @Devourius: "zért nem jó a magyarok kiejtése idegen nyelven, mert az oktatásban csak a nyelvtanra, írásra mennek rá"
baromság. szerinted, ha egy külföldi tanul meg magyarul, vagy akármilyen más nyelven, ami nem az anyanyelve, nem fog akcentussal beszélni? dehogynem.
ha az a német anyanyelvű nem tanult volna nyelvtant, stb.is, akkor aligha tudta volna elhitetni, hogy nem született magyar. az, hogy tudok beszélni (=megértetem magam), egyáltalán nem jelenti azt, hogy helyesen is beszélem azt a nyelvet.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 20:17:29

@Devourius:

Figyelj, ez az 5 % inkább kivételszagú.

Mert az azért elég meredek feltételezés, hogy mindenki rosszul tanul idegen nyelvet. Még az USÁ-ba felnőttként bevándorló kubai is, aki 30 év után is kubai akcentussal beszél angolul.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 20:23:10

@A Tyne folyó déli partja:

"Lehet" ez így nem jó szó, mert van azért aki mégis tudja. 20-ból 1.

Ami a nyelvtanulási módszert illeti, a hagyományos iskola az volt, hogy magoljunk szavakat és tanuljuk meg az egész nyelvtant, aztán fordítsunk, majd a végén beszéljünk. Aztán a 60-as években jött az ellenkező módszer: ne magoljunk, ne tanuljunk nyelvtant, hanem direkt módszerrel, mint egy anyanyelvi csecsemő asszimiláljuk a nyelvet.

Ma már a hozzáértők elvetették mindkét módszert. Valójában a kettő megfelelő kombinációja az ideális.

Intizar 2012.04.02. 20:36:53

@A Tyne folyó déli partja: Az nem egészen igaz, szerintem, az a 11 éves kor. Addig bizonyára garantálható a dolog, de azon túl sem lehetetlen, ezt tapasztalatból tudom. Én "elég jól" tudok oroszul, de soha senki nem fog orosznak nézni, ám egyszer hallottam egy fiatal (magyar) hölgyet verset mondani oroszul, úgy, hogy az le sem írható. Majd meghaltam az irigységtől, rögtön tudni akartam, hogy ugye-ugye orosz valamelyik szülője vagy sokat élt kint vagy ilyesmi, hát egyik sem. A verset, amit mondott, csak félig-meddig értette, alig tudott egyáltalán oroszul. Épp csak hogy profi énekes volt a szentem. Hallás kérdése, ugye.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 20:57:25

@Intizar: voltak fonetikai ismeretei. Fiatal tudomány, de nagyon hasznos.

@bircaman maxval: "Mert az azért elég meredek feltételezés, hogy mindenki rosszul tanul idegen nyelvet. Még az USÁ-ba felnőttként bevándorló kubai is, aki 30 év után is kubai akcentussal beszél angolul."
Nem meredek. Tényleg rosszul tanítják szinte mindenhol. A kubait nem venném ide, ők csak egyszerűen lusták és ellenállnak kulturálisan. Sokan odáig elmennek, hogy 30 év után nem csak hogy akcentussal beszélnek, de egyáltalán nem tanulnak meg angolul beszélni, élnek szépen egész életükben a spanyol negyedekben. Ha megkérdezed őket, akkor meg is nyugtatnak, hogy nyugodtan menj vissza még 70 év múlva, akkora sem fognak tudni egy kukkot sem.

"Ma már a hozzáértők elvetették mindkét módszert. Valójában a kettő megfelelő kombinációja az ideális."
Ez igaz. Nem állítom, hogy a nyelvtan és a szómagolás, szótárazás felesleges, valahol megvan a létjogosultsága annak is, de nem olyan mértékben, hogy csak azt nyomják orrba-szája, aztán a többit teljesen hanyagolják.

Illetve jobb lenne, ha a hozzáértők nem vetnék el a csecsemőszerű nyelvasszimilálást. Hiába hozták be ezt a módszert a könyvekben, a tanárok a legtöbb helyen rosszul használták ezeket az oktatási anyagokat (vagy nem is használják csak kiegészítő szinten), helyette még mindig a hagyományos nyelvtani-írásbeli alapokon tanítanak (hiszen csak ehhez értenek, kivéve az anyanyelvi tanárok). Nem kéne ilyen fiatalon eldobni egy még nem teljesen befogadott módszert.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.02. 21:04:05

@vészmadár (pica pica): "A ketchup ebből a szempontból vízválasztó korszakban honosodott meg, jellemzően az idősebbek inkább kecsöpnek, míg a fiatalabbak inkább kecsápnak ejtik. "

A kecsöp gyakoribb alak az angolban és nem a francia ö-södés, hanem a hangsúlytalan második szótag schwa-hanggál sorvadása miatt. Ennek ellenére el tudom képzelni, hogy francia hatás miatt ö-sítik sokan és csak véletlen az egybeesés. Erről jut eszembe, mindig bírom, mikor jön egy önjelölt nyelvtudós, és bizonygatja, hogy csak a kecsap (kecsáp?) forma a helyes. Soha nem fogom megérteni, hogy angol szavakat minek kellett a franciáktól átvenni. Ennyi erővel az eszkimók, busmanok, kínaiak közvetítésével is átvehettük volna. Kivéve közvetlenül az angoloktól, tőlük tilos ugyebár.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 21:13:35

@Devourius:

A csecsemőmódszer csecsemőknek jó, másoknál nem működik.

Van egy nagyszerű latin nyelvkönyv, talán a legjobb a világon, egy dán nyelvtanár szerzeménye, s az abszolút fordításmentes, magyarázatmentes módszeren alapszik. Még szótár sincs. Az egyik szót a másikkal magyarázza és képekkel.

Ideális a nyelvköny annak, aki tud minimum angolul vagy valamilyen újlatin nyelven, s legalább közepesen művelt. Azonban még ezeknek az embereknek a nagy többsége eleve megveszi a könyv nyelvtani segédletét és beszerez egy szótárt, mert másképp nagyon nehéz.

Kiegészítve ezzel, valóban a világ legjobb latin nyelvkönyve.

Én személyesen próbáltam használni ezt a nyelvkönyvet, hogy nem veszek igénybe segédanyagokat. A 8. leckénél adtam fel, egyszerűbb felesleges időpocsékolás lett volna direkt lemondani a segédanyagokról. Pedig én úgy álltam hozzá, hogy már tanultam egy évig latint kb. 20 éve az egyetemen.

Egyébként a kis kiegészítésekkel a könyv valóban szuper. Aki latinul akar tanulni szenvedés nélkül, sőt kifejezetten kellemesen, annak csak ezt ajánlom.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.02. 21:16:19

@A Tyne folyó déli partja:

"milyen egyetlen nem indoeurópai? van még pár, ha jól emlékszem, összesen négy. magyar, finn, baszk, és talán az észt, most lusta vagyok megkeresni"

Európában? Több van... Csak az EU hivatalos nyelvei között: magyar, észt, finn, máltai.

A Tyne folyó déli partja 2012.04.02. 21:57:01

@bircaman maxval: indoeurópai: igen, Európára értettem, hogy több, mint egy nem indoeurópai van. a basque-t (hátha így elfogadja..) konkrétan a literacy tutor tanárnő említette, a máltait nem.

A Tyne folyó déli partja 2012.04.02. 22:06:51

@bircaman maxval: kettő? e.g.y e.g.é.s.z sz.e.m.esz.te.rü.nk vo.lt a kül.ön.böző mó.dsz.ere.kre. grammar-translation, direct method, silent way, communicative approach, suggestopedia, total response stb.

A Tyne folyó déli partja 2012.04.02. 22:09:21

basszus, a fenti hozzászólásban mégis mi a tök a tiltott???? félóráig tartott, mire sikerült elküldenem.

@Devourius: nekem is vannak fonetikai ismereteim (sőt, speciel államvizsgáztam is belőlük), mégis van akcentusom, mert csak 15 évesen kezdtem el rendesen angolul tanulni. és csak az egyetemen részletezték a fonetikát, pedig jó lett volna, ha előbb ismerem, mert egy csomó szót nem tudtam, hogyan kell kiejteni, a szótárból. Intizarnak is igaza van, hallástól is függ, de a legtöbb ember nem fog akcentus nélkül beszélni, ha felnőttként tanult meg egy idegen nyelvet. a 9-11 éves kort konkrétan az ezzel foglalkozó tudomány állította, mikor még utoljára foglalkoztam ilyennel. azóta nem tudom, változott-e.
csecsemők: azért van egy kis különbség egy csecsemő, meg egy felnőtt nyelv.tanulása közt. pl. utóbbinál már belezavar, hogy ott van az anyanyelve, másrészt, a csecsemő körül mindenki azt a nyelvet használja, harmadrészt, felnőttként gyorsabban haladsz, ha érted az összefüggéseket, a csecsemőnek elég sokáig tart kikövetkeztetnie a dolgokat.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 07:18:36

@A Tyne folyó déli partja:

Pedig a máltai érdekes. Az egyetlen arab nyelv (mert de facto a máltai kb. egy arab nyelvjárásnak is tekinthető) mely hivatalos nyelv az EU-ban.

A turisták Máltán nagyon meg szoktak lepődni, hogy ott az egyébként gyakorlatilag 100 %-ban katolikus vallású máltaiak templomaiban Alla van. (A legtöbb európai abban a tévhitben él, hogy "Allah" az a muzulmán isten neve, pedig nem az.)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 07:25:19

@A Tyne folyó déli partja:

Az én gyerekeim két nyelven lettek nevelve csecsemőkoruktól. Két anyanyelvűk lett. Viszont alig 5 éves korukban kezdtek el úgy beszélni, ahogy az 5 évesek beszélnek. Addig mindig el voltak maradva. Azaz még a csecsemőnek is megterhelés a több nyelv. A legnagyobb probléma 3 éves korban az, hogy nem tudja a 2 nyelvet ketté választani. A nagyobbik fiam azt a megoldást választotta, hogy mutogatott beszéd helyett nagyon sokáig. Aztán pedig 5-6 éves korban jön a fordítási probléma, már tudja agyerek mindkét nyelvet, de nem tud fordítani. Pl. vicces helyzet: x nyelven beszélő rokon szól a gyereknek, hogy adjon át egy üzenetet az y nyelven beszélő rokonnak. Erre a gyerek a következőt csinálja: odamegy y-hoz és azt mondja neki y nyelven "azt mondta, hogy:" majd x nyelven elmondja, hogy mi az üzenet.

Viszont az erőfeszítés beérik úgy 7-8 éves korra. Akkor már tökéletes anyanyelvi kiejtés van mindkét nyelven.

lárvalányhaj 2012.04.03. 08:21:13

@bircaman maxval:

a kétnyelvűség nagyon érdekes dolog. én néhány kivételtől eltekintve azt figyeltem meg, hogy a két nyelv közül az egyik dominánsabb; ez az, ami jobban megy, ez az, amin a gondolataikat megfogalmazzák. a másik nyelvet is akcentus nélkül beszélik, de sokszor használnak magyartalan, a másik nyelvben használt kifejezés tükörfordításának tűnő kifejezéseket. az egyik ilyen (amúgy intelligens, mindkét nyelven sokat olvasó) barátnőm pl. rendszeresen durva helyesírási hibákat vét, ha magyarul ír. talán egy embert ismerek, akinél ezt a kettősséget nem vettem észre, de ő mindkét nyelven rengeteget olvas és ír, irodalmat és szakirodalmat egyaránt.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 08:42:38

@lárvalányhaj:

Az anyanyelvi szint azt jelenti: tökéletes kiejtés és a nyelv tökéletes használata. Nem jelent azonban nagy szókincset és nagyszerű stílust. Ezek mellékesek. Egyetlen anyanyelvű emberek között is óriási különbségek vannak a szókincset illetően.

Viszont nem igaz, hogy a kettős anyanyelvűek az egyik nyelven gondolkoznak, s a másikon beszélnek. Nem. Ilyet egyetlen kettős anyanyelvű sem tesz. Éppen azért fordítanak sokszor nehezen, mert mind a két nyelven külön-külön gondolkodnak.

Nyilvánvaló, hogy ha x nyelven többet olvasok, mint y nyelven, akkor x nyelven nagyobb a szókincsem és jobb a stílusom.

Én - bár nem vagyok kettős anyanyelvű - szintén mindig azon a nyelven gondolkodom, melyet éppen használok. Magyarul csak akkor gondolkodom, ha a magyart használom - pedig az anyanyelvem a magyar.

lárvalányhaj 2012.04.03. 08:47:20

@bircaman maxval:

nyilván az "adott nyelven gondolkodás" képletesen értendő. arra céloztam, h olyan, mintha a mondandóját nem magyarul fogalmazná meg, mert magyarul beszél ugyan, de a másik nyelv nyelvi logikája szerint.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.03. 11:49:53

@bircaman maxval: "Az anyanyelvi szint azt jelenti: tökéletes kiejtés és a nyelv tökéletes használata. Nem jelent azonban nagy szókincset és nagyszerű stílust. Ezek mellékesek. Egyetlen anyanyelvű emberek között is óriási különbségek vannak a szókincset illetően."

Nem csak hogy nagy szókincset nem jelent az anyanyelviség, de tökéletes nyelvhasználatot és kiejtést sem. Nézd meg, mikor a tévében az utca emberével csinálnak riportot, milyen rossz kiejtéssel (Gátvéder, meg öaöö blokkolnám) és pocsék nyelvtannal tolják (suk-sükölés, Polgár Jenő, stb.).

Esetleg hasonlítsd össze a saját magyar kiejtésed egy képzett bemondóéval vagy szónokéval. Mondjuk úgy, hogy hallgasd meg a mondandóját, írd le, majd olvasd fel gépre.

@A Tyne folyó déli partja: igazad van, pontatlanul fogalmaztam. Nem csak a fonetikai ismeretek fontosak, hanem a hallás is. Annyiban függ össze a kettő, hogy a fonetikai ismeretek megmutatják, hol milyen különbségeket kell keresni, ezzel pedig a hallás is edződik. Ha nem tudjuk mit keressünk, nem tudunk tudatosan rámutatni a különbségekre, nehezebb észrevenni dolgokat, bár lehetséges úgy is fejleszteni a kiejtést utánzással. Azzal is nagyon egyetértek, hogy a csecsemő az anyanyelve tanulásánál durván előnyben van, de ettől függetlenül a tanulási módszere működik akár felnőtt korban is, méghozzá jobban, mint a nyelvtani professzorkodás és szótárazás.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 12:29:24

@Devourius:

Nem, nem, ebben tévedsz. Az utca emberének a kiejtése tökéletes, nem rosszabb, mint a bemondóé! A bemondóé maximum kimunkált, tagolt, de ő is csak bemondóként beszél így, a boltban nem így kér az eladótól fél kiló rokfort sajtot.

Pocsék nyelvtan? Ez sem igaz. Minden magyar anyanyelvű hibátlan nyelvtannal beszél magyarul. Egyszerűen fogalmi képtelenség az, hogy egy anyanyelvű ember hibázzon anyanyelvén - leszámítva persze a nyelvbotlást.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.03. 13:01:28

@bircaman maxval: mindig amondó vagyok, hogy hasonlítsd össze a hangfelvételed egy bemondóéval (én már sajnos megtettem). Meglátod, hogy nem csak a kimunkáltság, tagoltság lesz más. Nagyon sokat küzdenek a bemondók beszédsuliban, mire elsajátítják a tényleg hibátlan kiejtést. Nem ismerek személyesen egyet sem, így nem tudom mennyire használják a magánéletben, de szerintem ott is megtartják a megtanult igényességet, legfeljebb a saját szavaikat használják, nem úgy, mikor előre megírt szöveget kell beolvasni.

A hibátlan nyelvtant továbbra is vitatom. Nagyon sok kifejezésbeli és nyelvtani hibával dolgoznak az anyanyelviek (tapasztaltam németeknél is). Lehet nálad még belefér a tűréshatárba és nem tűnik fel, mert adott esetben a külföldiek nyelvtörő szintjéhez méred, nem az elvi maximumhoz.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 13:10:05

@Devourius:

Abban tévedsz, hogy a kimunkált, kidolgozott beszédmódot helyesnek mondod, a többit meg nem. Pedig mindkettő helyes.

A magyar helyes kiejtés azt jelenti, hogy a hangokat úgy ejtjük, ahogy az az anyanyelvi közösség szokta ejteni. Ha nem úgy ejtjük, akkor az idegen akcentus vagy beszédhiba.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 13:12:58

@Devourius:

A nyelvtant illetően meg végképp nincs igazad. Mi az helyes nyelvtan szerinted? A helyes nyelvtan nem más, mint az éppen általános szokás. Ez folyamatosan változik, egy nemzedéknyi idő alatt is. Gondolj csak arra, hogy az ikes ragozás mennyit változott az utóbbi 15-20 év alatt.

Szóval "nyelvtani hiba" egyszerűen nem létezik egy anyanyelvi beszélő nyelvhasználatában. Se magyarul, se más nyelven.

Intizar 2012.04.03. 13:25:55

@Devourius: Hát nem tudom. Tanítanak az énekeseknek fonetikát? Ha igen, akkor nyilván voltak olyan ismeretei, ha nem, akkor aligha, mert nem érdekelték a nyelvek. Nekem viszont komolyan tanítottak általános és orosz fonetikát az egyetemen, aztán mégsem mentem vele sokra, mivelhogy BOTFÜLEM van. Nem hiszem, hogy a tudományosságon múlik a dolog.

A Tyne folyó déli partja 2012.04.03. 14:43:25

@bircaman maxval: igen, ezt is tudom, volt ketnyelvuseg, tobbnyelvuseg oram is. meg hallottam egy csomo sztorit ketnyelvuektol, hogy pl. az angol-magyar ketnyelvu, Angliaban elve, magyarul beszelve ilyeneket mond, hogy :"kell a vece" (magyarul, tukorfordit). a kedvencem az, mikor az angliaban felnovo, biologiaorarol hazajove kerdezi a szuloke, hogy akkor hogy is van az emlosok szaporodasanal a tojassal? merthogy angolul a tojas is egg, meg a pete is. utobbi szot viszont nem ismerte, mivel azzal ugye nem talalkozott a hetkoznapi eletben, iskolaba meg angolul jart.
a masikat is megerositeni tudom, en se gondolkodok magyarul itt, es forditom le. akkor nem tudnek ugyanis folyamatosan angolul beszelni. @lárvalányhaj: ilyet en is elkovetek, pedig nem vagyok kettos anyanyelvu. de sokkal nehezebb magyarul elmondani, amit angolul hallottam/beszeltem, en is volt, hogy tukorforditottam, csak mert hirtelen nem valtottam at a szerkezet, csak a nyelvet.@Devourius: szerintem inkabb arra gondolsz, hogy egyesek nem artikulalnak rendesen, leirni nem is tudom, hogy mit ertek ez alatt. @Intizar: szerintem nem tanitanak nekik, de hallottam en is olyat, hogy szineszno, vagy enekesno hangrol-hangra tanult meg egy idegen nyelvu szoveget. magyarul, halvanylila goze nem votl arrol, hogy mit is mond/enekel, csak a hangokat tanulta meg.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 15:31:09

@Intizar:

Pontosan. Ez tipikusan olyan terület, ahová tehetség is kell. A saját példámat mondanám. Előadást tudok tartani a helyes ejtésről több nyelvvel kapcsolatban, el tudom magyarázni hogy HOGYAN kell ejteni. S én magam meg olyan szarul ejtem ki a hangokat, hogy az átlag nyelvtanuló is megelőz. Mert egyszerűen rossz a beszédkézségem, s nem tudok jól ejteni. Önállóan a hangokat reprodukálom, de folyamatos beszédben már nem megy.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 15:38:48

@A Tyne folyó déli partja:

Nekem a saját gyerekeim is kétnyelvűek, s a rokonságban is sok ilyen van. Sajnos pont én nem tartozom közéjük. Én csak magyar anyanyelvű vagyok, átkozom is emiatt a sorsomat meg a szüleimet, nagyszüleimet, akik direkt csak magyarul beszéltek velem kisgyerekként, hogy úgymond "be tudjak illeszkedni". De napi szinte használok több nyelvet, s az egyik nyelvem MAJDNEM anyanyelvi szint, plusz még alapjaiban tisztában vagyok tucatnyi nyelvvel. Viszont csak a magyar az anyanyelvem. De a témával sokat foglalkoztam.

S én még angolul is angolul gondolkozom, pedig az angoltudásom olyan jó közepes szint beszédben és kicsit jobb írásban. A kiejtésem meg olyan szar, hogy rajtam lehet demonstrálni milyen a tipikus magyar akcentus...

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.03. 16:39:10

@bircaman maxval: "Előadást tudok tartani a helyes ejtésről több nyelvvel kapcsolatban, el tudom magyarázni hogy HOGYAN kell ejteni. S én magam meg olyan szarul ejtem ki a hangokat, hogy az átlag nyelvtanuló is megelőz."

Szerintem az lehet az oka, hogy ismered a fonetikai hátteret, de gondolom csak a hivatalos, IPA szintűt, az meg pontatlanul ír le egy csomó hangot, nem hogy fonetikai, de még fonémák szintjén is. Az IPA szintű anyagok írják ugyan egy-egy képzési helyét, de azt nem, hogy hajszál pontosan hogyan kell képezni őket. Szintén hibája a fonetikai leírásoknak (nem hiába, kezdetleges terület még), hogy sokszor csak azt tárgyalják, MIKOR mit kell ejteni, a hogyanban ez megint nem segít. Láttam, hogy kommentelsz Idegennyelvőr blogján. Szerintem vegyed át Luciano Canepari anyagait az adott nyelvhez, hallatlanul precíz. El kell ismerni, még akkor is, ha maga a szerző, és a stílusa nem szimpatikus nekem sem.

Nagyon fontos, hogy ha megtanultál egy hangot, akkor ne csak elméletben tudjad a jellemzőit és a jelét, hanem gyakoroljad hangosan kimondva (akár zuhany alatt, kádban, boltba menet, amikor egyedül vagy, stb.). Eleinte csak a hangot egymagában, ha úgy már megy, akkor különböző szavakban (hasonulás miatt néha máshogy viselkedik egy-egy hang). Amikor minden hangot tudsz (vagy akkor is ha esetleg még nem), elő lehet venni egy szöveget felvételre olvasni. Látszani fog min kell még dolgozni. Ha nem megy valami, nyugodtan kérdezzél Idegennyelvőr blogjában. Biztosan segít, ha tudok, én is.

Én is állandóan tanulok valami újdonságot már két éve. Anno a [θ] hanggal kezdtem, aztán jött a többi angol hang. Mostanában épp a szabvány német krákogós-raccsolós [ʁ] hangjával küszködök (a gargalizálós [ʀ] és a krákogós [χ] már megy), már kínomban francia anyagokat is bevonok. Emellett az amerikai angol hanglejtésével gyűrődök, sajnos nem találok hozzá precíz anyagot.

Nemsokára magam is fonetikai blogot indítok, de nem olyan tudományosat, mint Idegennyelvőré. Sokkal gyakorlatiasabb lesz, mellőzni fogja a szakzsargont és az elméletet. Az egyes beszédhangokat olyan gyakorlati lépésekre bontom le magyaroknak, hogy eltéveszthetetlen legyen, bárki meg tudja tanulni, akkor is, ha nem nyelvész. Gyakorlati terület, nem kell hozzá semmilyen extra elméleti tudás, akár még egy óvodás gyerek is meg tudja tanulni, persze csak a hangokat. Hasonulás, hanglejtés már más tészta, de ahhoz sem kell diploma.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 17:19:00

@Devourius:

Ismerem az Idegennyelvőr blogot és a canIPA rendszert is. Eredetileg magam is nyelvész vagyok.

Ha csinálod a blogodat, küldd el nekem a címét, mert érdekel a téma. Bár sosem dolgoztam a nyelvészeti szakmában, érdekel a terület mind a mai napig. A hangtan az egyik rész, mely kifejezetten érdekel.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.03. 17:41:08

@bircaman maxval: oké elküldöm. Sok cikk már nagyjából készen van, a blog "dö zájn"-jához már csak egy passzentos háttérképet keresek, meg írom a kommenteket kezelő PHP-s részeket.

Egy gondolat erejéig még visszatérnék a nyelvtanításhoz. Általánosságban úgy lehetne megfogalmazni a legfőbb problémát, hogy az adott idegen nyelvRŐL tanítanak dolgokat (nyelvtani keretek), és nem a nyelvET tanítják (kivétel a szó- és szövegmagoltatás).

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.03. 17:53:13

@Devourius:

Meg kell találni a helyes egyensúlyt a kettő között. S valóban a hangtannal kell kezdeni, mert ellenkező esetben beidegződik a rossz kiejtés. Az persze más kérdés, hogy az emberek nagy többsége nem képes jó kiejtésre, de ez nem jelenti azt, hogy ne kellene ezzel foglalkozni, mert a rossz kiejtésnek is vannak fokozatai. S a fizikailag rosszul kiejtő embereken (mint amilyen én is vagyok) is lehet segíteni, legalább a legnagyobb hibákat javítani.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.03. 18:12:39

Igen, az egyensúly megtalálása fontos. Szerintem lehet hangtan nélkül is kezdeni, hogy ne menjen el a kezdők kedve attól, hogy mindent rájuk zúdítanak, persze a magyaros kiejtést és hangsúlyt feltüntetve a szöveg fölött, szavak mellett. Már az első órától érdemes belecsempészni a hangokat egyesével (könnyűségi és gyakorisági sorrendben), meg tanítani a jeleket és a szövegben csak azt az egy aktuális új hangot gyakoroltatni. A magyar hangokat fokozatosan lecserélendő...

A Tyne folyó déli partja 2012.04.03. 20:46:43

@bircaman maxval: nem biztos, hogy hagytad volna, ha nem a magyart szorgalmazzák. anyukám hároméves koráig csak németül tudott, után a szomszédba költöztek a Felvidékről, ott volt egy hasonló korú kislány, aki a barátnője lett, ő viszont csak magyarul tudott. ezért anyukám folyton azt mondta a mamámnak, hogy ne beszéljen már németül hozzá, beszéljenek magyarul. a németet így totál elfelejtette, én jobban tudok már nála. bánja is.
nálunk is rengeteg ilyen van, mivel sváb a család, mindkét részről, így alapban kétnyelvű volt a többség. aztán egy része kivándorolt Kanadába, ott plusz angolt is megtanultak, meg még egy kicsit franciául is. volt ugye többnyelvűség óránk az egyetemen, kellett csinálni beadandót az aláírásért, nekem nem is kellett semminek utánajárnom, leírtam a családi sztorit, meg is volt.
a milyen nyelven gondolkodsz érdekes téma, mert én még sose vettem észre, hogy angolul gondolkodnék, de nyilván, mert nem kell gondolkodnom rajta, jön magától. de még németül is, ha német szöveget hallgatok, nem fordítom automatikusan (akkor nem is tudnék figyelni rá...) @Devourius: ha a magyaros kiejtést fölé írod, akkor azzal jól el fogod rontani. a mostohaapám tanult valaha angolt, a szavak fölé írta a magyaros kiejtést, ha azt valaki kiejtette, úgy egy élő angol nem értette volna meg. de az se, aki nem angol,csak tud. amúgy, én bizony a azzal kezdtem az első angolórákat, hogy megtanítottam a fonetikai jeleket, mert ugye, nekem csak az egyetemen tanították, és nem volt úgy jó.

lárvalányhaj 2012.04.03. 21:20:21

Szerintem meg a helyes kiejtés elsajátításának az a kulcsa, hogy az ember sokat halljon helyesen, a nyelvi standardnak megfelelően kiejtett szöveget. Ha ez nincs meg, akkor mondogathatja a kádban a [θ] hangot rogyásig.

A Tyne folyó déli partja 2012.04.03. 21:22:36

@lárvalányhaj: tökmindegy, ha te magad nem tudod képezni a hangot. az egy dolog, hogy tudod, hogy hogyan kéne hangoznia, más dolog ki is ejteni úgy, ahogy kéne. ha ez, amit írsz elég lenne, akkor nem lenne akcentusuk az embereknek 20-30, célnyelvi országban eltöltött év után.márpedig van.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.04. 08:42:51

@A Tyne folyó déli partja: a nagyapád biztos olyan rossz kiejtésből indult ki, amit valahol hallott, félrehallott és azt magyarosította. Gondolom nem az ő bénasága, így tudta csak megoldani segítség híján. Sokan voltak úgy, mint ő. A példámban fonetikai téren is képzett nyelvtanár feladata a szöveg fölé írni, helyes kiejtésből kiindulva, de nyelvjárás, fonetikai átírás, hangsúlyok tekintetében következetesen közelítő magyar hangokra cserélve. Igaz, hogy így kicsit prosztó, magyarosh (de pl. angol esetén legalább nem teljesen Hunglish) lesz kezdő kiejtése, de legalább anyanyelvieknek és a többi kezdőnek is érthető lesz (saját tapasztalatból tudom). Nekik úgy se szokott jobb lenni, milyen alapon várnánk el tőlük már az első órákon a tökéletességet? El kell kezdeni valahol. Nem azt mondom, hogy mindenkit ezzel a primitív fölé írásos módszerrel kell tanítani, tényleg nem a legjobb alternatíva. Sok embernél eleinte sajnos csak ez működik. Ha úgy nézzük, sokkal több, mint a semmi. Vannak ettől rosszabb megoldások pl. egyáltalán nem tanítani kiejtést és hagyni, hogy abszolút hülyeségeket szedjenek össze szerencsétlen kezdők innen-onnan, egymást ütő nyelvjárásokat és allofónokat össze-vissza kevergetve.

Nem fognak legalább ilyen baromságokat felvenni angolul: konektikát (k(h)ö'netiköt k(h)ö'nediköt), nyú/ű (n(j)üü/ú), ájrön (ájőn, ájörn), kan (k(h)en esetleg később k(ö)n), búk (buk), 'konténer (k(h)(ö)n'théjnő/á, k(h)(ö)n'théjnö(r)), rögbi (rágbi), kól 'of(??) gyúti ('khó/a/löv/ov/av(!!!) 'djú(t/d)i), lav (ló, laa), áj szink (süllyed? -> jobb az áj 'tink). Esetleg németül olyat, hogy 'batterie (báte'rí), 'v(?)erkau(?)fen (fer'kháofn, lehet a féá'kháofen már túl vad lenne ide), ejne (áéne) és még sorolhatnám napestig a spanyol, francia példákat.

Nyilván a szöveg fölött csak egy változatot gondoltam feltüntetni, megfelelve a szó szövegkörnyezetének és a megcélzott nyelvjárásnak. Nem zárja ki ez a módszer, hogy már az első órán vegyenek mellé egy anyanyelvi hangot az IPA jelével együtt.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.04.04. 14:17:51

@bircaman maxval: "Mi a nehéz a hasonulásban? Ismét teljesen szabályos, kivételmentes ügy."
Nem jól írtam. Arra gondoltam, hogy megtanulni nem lehet egyszerű... ;) Már a mély és magas hangrend is problémás szokott lenni... :)

"Egyetlen? Hol egyetlen?"
Ezt sem sikerült gondolatokká érlelnem. :) Európában nem sok nem indogermán nyelv leledz. Rajtunk kívül a finnek. Az albánokat nem tudom. Talán a baszkok és az írek (nem az angolra gondolok. ;)).

"De közülük egyetlen egy olyan van, aki TÖKÉLETESEN beszél."
Hát igen, ez ritka... :)

"Egy idegen nyelvben mindent meg lehet tanulni. Csak akarat és gyakorlás kell. De a kiejtés kivétel. Itt sokszor a vasakarat és a sok gyakorlás sem segít."
Szerintem ez olyan, hogy ha lenne közvetlen visszajelzés, akkor ezt is meg lehetne tanulni, de mivel az agy gyerekkorban nem "huzalozódik" be bizonyos fonémákra, ezért nem is hallja a különbséget és nem is tud korrigálni. Az araboknál ilyen a b és p közötti különbség. Nem hallják.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.04. 15:04:20

@TrueY:

Nagyon sok magyar azt hiszi, hogy a hasonulás nehéz. Nem értem. Mi benne a nehéz?

A albán, az ír indoeurópai nyelv. A baszk nem az.

Főbb nem-indoeurópai európai nyelvek: magyar, finn, török, baszk, észt, tatár, udmurt, komi, grúz, azeri. Plusz még tucatnyi kisebb.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.04. 15:07:28

@TrueY:

Vagy jó példa: a magyarok nem tudnak különbséget tenni a veláris h (iHlet) és a glottális h (Hónap) között, bár egyes szavakban ejtik, de mégis egynek érzik, ugyannak a hangnak 2 változatának. Ez pl. egy szlovák számára érthetetlen, neki a két h teljesen más.

lárvalányhaj 2012.04.04. 18:29:46

@A Tyne folyó déli partja:

igen, igazad van, én írtam meggondolatlanságot, tényleg szükség van a gyakorlásra is, meg a helyes hangok hallására is. viszont egyrészt valószínűnek tartom, hogy egy bizonyos kor fölött a fonémák kellő gyakorlása ellenére sem lehet tökéletes kiejtésre szert tenni, másrészt nem vagyok benne biztos, hogy megéri-e az energiát.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.04. 18:54:56

@TrueY: "Szerintem ez olyan, hogy ha lenne közvetlen visszajelzés, akkor ezt is meg lehetne tanulni, de mivel az agy gyerekkorban nem "huzalozódik" be bizonyos fonémákra, ezért nem is hallja a különbséget és nem is tud korrigálni."

Így van, ilyenkor fontos a fonetika. Felhívja a figyelmet, hogy y hang miben tér el attól, amit azonosnak hihetünk vele. Ha pedig az ember tudja, hogy hol keressük a különbséget, akkor sokkal könnyebben találja meg.

@bircaman maxval: "Vagy jó példa: a magyarok nem tudnak különbséget tenni a veláris h (iHlet) és a glottális h (Hónap) között, bár egyes szavakban ejtik, de mégis egynek érzik, ugyannak a hangnak 2 változatának. Ez pl. egy szlovák számára érthetetlen, neki a két h teljesen más."
Erről majd csinálok ismerősi körben egy felmérést, de szerintem nem fogják azonosnak hallani, annyira nagy a különbség súrlódási zaj tekintve. Legfeljebb nem tudatos a különbségtétel, de ha rákérdezek, tuti tudni fogják, hogy két különböző hang, nagyfokú hasonlósággal.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.04.04. 20:03:17

@Devourius:

Lényeg: egyetlen fonémaként érzékeli, nem két külön fonémaként. A magyarban a h az egy darab fonéma, szlovákban, csehben meg kettő.

A kínai ember is meghallja a különbséget az "r" és az "l" között, de egyetlen fonéma változataiként fogja fel.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.04.05. 15:44:00

@bircaman maxval: "Nagyon sok magyar azt hiszi, hogy a hasonulás nehéz. Nem értem. Mi benne a nehéz?"
Mittudomén! ;) Csak annak tűnik.

"A albán, az ír indoeurópai nyelv. A baszk nem az."
Köszi, igazad van. Azt hittem, hogy a gaelic valami kelta leszármazott nyelv. Bár azt sem tudom, hogy a kelta milyen. :)

Főbb nem-indoeurópai európai nyelvek: magyar, finn, török, baszk, észt, tatár, udmurt, komi, grúz, azeri. Plusz még tucatnyi kisebb. "

Európában vannak tatárok? Az észt jogos, arra nem gondoltam. Pedig rokonok. :)

@Devourius: "Ha pedig az ember tudja, hogy hol keressük a különbséget, akkor sokkal könnyebben találja meg."
No jó, de ha az agyunk ugyanannak hallja, akkor nem sok mindent lehet tenni. Talán ha a versenyző a nyelvét, vagy egyéb hangképző szervi részét figyeli. :)

A Tyne folyó déli partja 2012.04.05. 19:21:36

@Devourius: mostohaapám, nem nagyapám. egyébként nem eleve rossz kiejtésből indult ki, hanem egy fikarcnyi nyelvérzéke sincs. @bircaman maxval: gondolom, azt találják benne nehéznek, hogy nincs a saját nyelvükben, nem? ez emlékeztet egy sztorira, amit hallottam, hogy a francia anyanyelvű tanított franciát, hogy melyik szónak mi a névelője. a tanítottak nem tudom, milyen nyelvűek voltak, de olyanok, akiknek a nyelvében nem voltak hímnemű, stb. névelők a főnevek előtt. a francia tanár a kérdésre, hogy milyen nemű éjszaka, azt mondta, hogy hát egyértelmű, hogy nőnemű, nem? ja, neki, aki abban nőtt fel. egy magyarnak nem lett volna egyértelmű, mert lenne az éjszaka pont nőnemű? de annak, aki abban nőtt fel, az volt.

Rothstein 2012.04.12. 02:30:11

"Nem Dubrovnyík, hanem Dubrovnik."
Raguza lesz az aranyapám ;)

Ateesh 2012.04.13. 16:39:56

Biztos mondta már más is, csak nem volt érkezésem végigolvasni a kanalakat, de ha már elvetjül a [lévisz] alakot, akkor legyen már [lívájz], mert hogy angolul úgy van, nem sz-szel a végén.

Ateesh 2012.04.13. 16:43:48

@Ateesh: Nem volt kanalam végigolvasni a kommenteket, ák mín.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.16. 12:58:02

@A Tyne folyó déli partja: azért nem fejlődött ki minimális nyelvérzéke sem, mert nem volt rendes tanára. Nem volt pozitív minta sem, amit követni tudott volna. Abban a szituban sem én, meg gondolom te sem tudtál volna nála jobban megtanulni.

Kicsit lovagolva még post példáin:
- a Lamborghini inkább lámbór gíni, mint lamborgini (az á/ó-t röviden kell ejteni)
- a New York esetében két jó megoldás is van. Amerikai akcentussal a post által emlegetett nú jork, brittel njú jo(r)k, de semmiképp nem "ny"ú jork (ny-nyel sehol nem mondják). A "ny"unnyogásért (akár csak a kól of(?) "gy"(?)úti-zásért) nagyobb pofonokat osztok, mint cshák narösz (vagy cshák norisz)
- a lívájzos átírást jól javították felettem, szégyen szemre nem sikerült kiszúrnom az *sz-t a végén, azért szépen be fogok állni a sarokba, meg azért is, mert...
- ...a Dún Laoghaire-t nem hogy jól, de még rosszul sem tudom kiejteni. Lehet én vagyok műveletlen, de soha nem hallottam róla. Majd utánanézek, ki a rák az, de szerintem ilyenen nem szégyen fennakadni.

Devourius · http://phono-blog.blogspot.hu/ 2012.04.16. 14:01:01

Faxa, elveszett megint a komment. Szóval utánanézve: a Dún Laoghaire írül [d̪ˠuːn̪ˠ ˈɫeːrʲə] {dún lerjö} (az "e" mindenképp hosszú, de nem derül ki, hogy e vagy é). Angolul /dʌnˈlɪəri/ {dán liöri}.

tace 2012.06.26. 13:00:20

ha hiszed, ha nem de se Vermont se Tulsa sem pedig Michigan székhelyén nem laknak többen, mint Bp-en....
(Utóbbi pedig nem más, mint Detroit..)