A Nyelvtudor II.

2011/06/26. - írta: Modor Tibi

-És tanulnak a gyerekek nyelveket rendesen, Marikám? Nagyon helyes, ebben a mai világban anélkül ma már nem viszed semmire sajnos. Heti tíz órában? Bizony, a Zsoltikáéknál volt egy nulladik év, ott húsz órában tanulták az angolt, emelt szinten. Amit ezek a számítógépekkel is művelnek, oda se merek már nézni.

Utálják, utálják... emlékszem, mi annak idején azért nyavalyogtunk, hogy orosz helyett angolul meg németül tanulhassunk, aztán nem lehetett lófaszt se. Erre ma meg a gyerekek ezt utálják, nem az oroszt. Oroszul is ilyeneket tanítottak nekünk, hogy Gorkij élete meg a Szovjetunió ipara, de megszólalni se mertünk. Pedig mennyire szerettem volna franciául is tanulni, de sajnos nem lehetett. Annyit tudok csak, hogy foche le van. Valójában három nyelven beszélek: ocsmányul, trágárul meg vulgárul, de azt folyékonyan. Németül is csak annyira emlékszem, hogy hundsfotze - pedig anyám hatévesen tanult meg magyarul. Utána már ő is csak értette, hogy a sváb asszonyok mit karattyolnak a piacon, de hozzászólni csak magyarul mert.

A német márpedig a mai napig a legfontosabb nyelv itt a környéken. Borzasztóan nehéz és bonyolult, de hallatlanul logikus, rendezett és precíz. Akárcsak ők maguk. Lehet tanulni angolul meg spanyolul, de hát ki jut el Angliába meg Amerikába? Itt viszont bármerre indulsz, ott vannak a sógorok, a nyugatnémetek, keletnémetek, svájciak - de a cseheknél, szlovákoknál is elboldogulsz. Jó, ma már ez biztos változik. De ez a német nyelv ez annyiban másabb, mint az angol, hogy ez már az elejétől fogva nehéz. Ha bevágod a teljes szabálykönyvet az összes esettel, akkor ott biztos lesz egy kivétel. És a kivételnek is lesz egy kivétele - ez csak egy ilyen nyelv. És a legjobb az egészben, hogy a németek se beszélik helyesen... amikor a Beus kint volt Frankfurtban egy évet, olyanokat mesélt, hogy ő javítgatta a helyieket. Nem tudják a névelőket, a ragozásokat, semmit se! Próbált helyesen beszélni, ahogy tanulta, erre csak legyintettek és kiröhögték!

És mindenhol olyan tájszólásban beszélnek, hogy nem értik egymást. Két szomszédos svájci falu sem érti egymást - mert két külön völgyben vannak - úgyhogy inkább angolul beszélnek egymással, mert a hochdeutschot nem tudják meg nem is akarják. Ennyire büszkék arra, hogy ők nem németek. Ha egy bajornak vagy egy svábnak azt mered mondani, hogy német, akkor hatalmas pofonnak leszel kisgazdája. A tévében meg feliratozzák, ha beszél a paraszt, mert nem értik meg egymást. Ja, meg eszembe jutott, állítólag a németeket azzal még lehet felidegesíteni, hogy ha megkérdezik, hogy was ist das, akkor azt kell rá válaszolni, hogy ja, das ist was. Valaki mesélte, már nem tudom.

Hű, az angol, az meg milyen... hallok ott is sztorikat bőven. Figyelj, a Zsoltikáék voltak ilyen táborban, ahova jöttek a cseh meg a német, olasz cserediákok. Perfektül, folyékonyan tudtak társalogni egymással - na egyvalaki volt, akit senki nem értett, hát az volt az angol gyerek! És az se tudott helyesen beszélni, motyogott, elharapta a szavak végét, hibás nyelvtant használt - az ott a baj, hogy senki se beszéli a Queen's Englisht, de mindenhol azt tanítják. Megtanulja a gyerek, felsőfokúja volt, aztán egy pohár vizet nem tudott kérni az étteremben, mert nem értik meg. Ott minden városrésznek meg társadalmi osztálynak megvan a maga dialektusa, és a mai napig nem változik semmi, annyira büszkék rá. Ott a munkásosztálybeli büszke arra, hogy honnan származik, és nem is próbál meg másnak látszani. Csak itthon divat ez, hogy másnak, jobbnak próbáljuk mutatni magunkat annál, mint amik vagyunk.

Rigó utca? Pfff, borzasztó. Az a baj, hogy ott se arra kíváncsiak, hogy mit tudsz, hanem arra, hogy hol lehet megbuktatni. Kiskolléganőm keresztfia félig lengyel, tehát valamennyire csak konyít a nyelvhez. Na, elment 18 évesen, hogy poénból lerakja a nyelvvizsgát. Hát úgy rúgták ki páros lábbal, hogy azt nem tette a kirakatba. A másik az két évig élt Londonban, és azért buktatták meg, mert nem tudta felsorolni a szövőszék részeit angolul. Aztán a harmadik gyerek meg a szárítókötelet nem tudta megnevezni, ilyenekért buktattak, csak menjél újra meg újra! Egy rohadt maffia az egész, ők se tudnak nyelveket. Volt, akinek azért kellett újra mennie, mert amerikai kiejtéssel beszélt, nem ezzel a brittel. Szörnyű. Ahelyett, hogy inkább arra koncentrálnának, hogy tudjon, merjen a gyerek kommunikálni, erre ilyenekkel veszik el azt a kis bátorságát is! Mondjuk van egy tuti trükk, ezt is a fiamék mesélték: be kell gipszeltetni a karodat a vizsga előtt, és tótzicher, hogy rá fognak kérdezni, mi történt veled. Arra meg már fel lehet készülni szépen.

Latin? Komolyan ő választotta? Most mi a bajod vele? Ha megtanulsz latinul, akkor az összes többi újlatin nyelven megérteted magad, igenis hasznos. Akkor már a spanyolt, portugált, olaszt, románt a kisujjadból kirázod, úgyhogy ne féltsd azt a gyereket. Nem beszélve arról, hogy ha jogi vagy orvosi pályára akar menni, akkor meg pláne nagyon is jól fog jönni. Hát igen, mondjuk az olaszoknál, spanyoloknál tényleg ez a jó, hogy nagyon imádni fognak, ha döcögve is, de megpróbálsz megszólalni a nyelvükön. A franciával sajnos más a helyzet: ha már egy leheletnyi akcentust hallanak, már örülhetsz, ha nem köpnek le. Annyira gyűlölik az idegeneket, meg persze azt, ha valaki az Ő Szentséges Nyelvüket meggyalázza.

Oroszul, kínaiul kellene még megtanulni - hatalmas lehetőségek rejlenek ebben a két nyelvben, nem beszélve a piacról. Az oroszba az a jó, hogy ha azt megtanulod, akkor már bármerre elboldogulsz a szláv országokban. Maximum csak úgy csinálnak, hogy nem értik, mert annyira utálják őket. De megértik.

Mást viszont nem nagyon érdemes. A hollandok, belgák, skandinávok úgyis mind tökéletesen beszélnek angolul - olyan szinten van már náluk a nyelvoktatás, meg mindent feliratoznak. Mostanában volt egy európai felmérés a diákok angoltudásáról, és a svédek simán ütötték a brit diákokat, ennyire tudnak ezek. 

Ja nem, én már nem merek belevágni, úgyse megyek sehova, meg egy bizonyos kor fölött már nem tud ráállni az ember agya sajnos. Sajnos ez a hajó már elment. Majd a gyerekek.

160 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ernoke 2011.06.27. 13:13:46

@Brother Love: én már tanítottam olyan átlagos főiskolás fiatalt (22-23 éves), aki nem tudta, mi az, hogy százalék. tehát nem is az, hogy nem tudta kiszámolni, mi minek mennyi százaléka, hanem magát a fogalmat nem ismerte.

Brother Love 2011.06.27. 13:20:20

@Ernoke: Na jó, de azért inkább a kirívó eset. A vicc az, hogy a "világhírű magyar iskolarendszer" eredménye - és itt szerintem pont az átlagot kell néznünk - egy olyan érettségizett fiatal, akinek sem egy klasszikus-lexikális, sem egy életszerű-alkalmazó tudása nincsen. Mert azt még elfogadom, hogy adathalmazokkal minek telezsúfolni a tanulók fejét, de akkor kellene az, hogy kreatívan gondolkodó, önálló embereket "termeljen" az iskola.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2011.06.27. 13:25:12

A legszemetebb feladat a nyelvvizsgákon a páros beszélgetés a másik vizsgázóval, megadott témáról.

Ha brillírozol, megszívatod a társad. Ha lentebb adod, akkor levonnak tőled.

A helyes megoldás az volt, hogy kétszer kérdeztem meg ugyanazt, egyszer csicsásan, másodjára magyarázó kérdésként egyszerűen. Rendes-e vagyok?

hairless chicken 2011.06.27. 13:28:21

@Brother Love: @Ernoke: ennek ékes példája az öcsém, a haiti földrengés már három hete minden egyes fórumon vezető szerepet töltött be, amikor faterral beszélgettünk róla, gyerek próbál bekapcsolódni: miről van szó? elég elszomorító. meg az is, hogy soha egy könyvet sem olvasott el - hasonlóan rengeteg évfolyamtársához.

noirp 2011.06.27. 13:35:04

@Hadrian77: Hát igen, végülis logikus szabály.
Ha ezt bevezetnék Veszprémben is (ahol végeztem) júúj, kitörne a népfölkelés :)
Mondjuk a németeseknél is van némi igazság.
Ritkán, de angolos is eshet pofára, akkor viszont nagyot: ha vmi_régi_ szakirodalmat kell kikeresnie
Mondjuk kémiából; mondjuk ásványtanból ("A tudomány nemzetközi, de az ásványtan szász!") géptanból, meg még sorolhatnék 4-5 műszaki tárgyat. Meg régészetből is tudtommal (bár ott a francia is ment) stb.

És aztán a delikvens ott ül a pfalzi Frau Liselotte Technische Hohschule folyóiratának 1902-es évfolyama előtt, kezében a cikk, amire 1902 óta mindenki, de tényleg mindenki hivatkozik (fene a pofájukat) és megállapítja: most akkorát zúgtam, mint a nagykabát.
Majd elmegy a németes kollégához, felajánlani ezer aranyat plusz egy nyalókát, csak segítsen... :) :)

Brother Love 2011.06.27. 13:35:08

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Miért zavar az téged, ha megszívtod a társad? Az ő vizsgája számít, vagy a tiéd?
Egyetemen sem "segítettem" soha senkinek, sem ZH-n, sem szóbelin. Mindenki a maga szerencséjének a kovácsa - megmondta Pinokkió is.

noirp 2011.06.27. 13:49:13

@Brother Love: Lassan a magyar közoktatás is megérdemelne egy posztot itt. _Tudom, volt már a "Mesterségem címeré"-ben "a tanár nyígik" rész.
De ha végignézem...A tanító vagy tanár, aki fölött (meg az őt alkalmazó struktúra fölött) 30 (60? 80?) év elszáll, és aztán megy a tenyércsapkodás, hogy a gyerekek nem olyanok már, mint 1980-ban. Meghogyazinternet rontja a gyerekeket elfele, pfujj!
A szülő, aki rátöri az ajtót a tanárra, ha az ő kicsi kincsét meg merik húzni...vagy éppen szarik az egészre. A diák, aki (ld. a föntebbi hozzászólásokat) úgy érettségizik le, h közben pisálni se tud egyedül. Jobb esetben. Rosszabb eset, ha elgyepálja a tanárát és ezt föllövi a jutyubra :P
szépen együtt vagyunk.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2011.06.27. 13:51:57

@Brother Love: Azért zavar, mert:

- ha lefagy, akkor nekem sem lesz mire válaszolni
- altruista
- vidéki vagyok

Amúgy is régi vesszőparipám, hogy (különösen a nagy nyelveknél, mint a német, de főleg az angol) külön kellenne tanítani a nyelvet "közvetítőnyelvként" használva. Mert szórhatod zsigerből a plussquamperfekt szenvedő mondatokat lengyel ismerősödnek/partnerednek/kollégádnak, ha neki megáll a tudomány.

Ezeknél a nyelveknél az ezres szókinccsel, meg három igeidővel (is) illik tudni elmondani a mondandódat, illetve ennyiből is érdemes tudni következtetni bonyolultabb és összetettebb jelentéstartalmakra! Kicsit gondolatátviteles, activity-s jellegű (ahogy megpróbálja szegény elmutogatni, miközben tanácstalanul mered a szemedbe, hogy átsugározza a gondolatait), de hát egy algériai kecskepásztortól már az is szép, hogy megpróbálja.

lárvalányhaj 2011.06.27. 14:11:51

@hairless chicken:

Hehe, lehet, hogy ugyanaz az öcsénk :)

Az én tesóm szintén gimnazista korú. Nagyon értelmes gyerek, matekból-fizikából az egyik legjobb az osztályban, de NEM OLVAS. Sem könyvet, sem újságot, semmit, a neten is csak a flashjátékokat és a tecsőt tolja. Ezért aztán -- hiába értelmes amúgy -- nem tudja magát írásban kifejezni, és a napi aktualitásokhoz sem tud hozzászólni. Ha az aktuális eseményekről beszélget a család, akkor többnyire csak ül kukán, hozzá se tud szólni.

@Brother Love:

Lehet, hogy tényleg kevesebb infó átadására kellene törekedni, azt viszont úgy kellene átadni, hogy *mindenki*, de tényleg mindenki megtanulja.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2011.06.27. 14:18:12

@lárvalányhaj: A gyerek fejéből 50-90% úgyis kihullik. Akármit csinálsz.

Ha ő nem akar tanulni, ha neki nincs igénye arra, hogy tudjon, akkor nincs az a kevés tananyag, amit ő ne érezne soknak és ne alkalmazná rá a fenti a szabályt.

Hadrian77 2011.06.27. 14:18:43

@noirp: gazdászoknál kell két középfok, tökmindegy hogy milyen nyelvből. műszakin egy angol közép meg egy másmilyen minimum alapfok. én spec. tudok németül is, ami azért jól jön, mert vannak német nyelvű alapművek is:)

hairless chicken 2011.06.27. 14:26:32

@lárvalányhaj: ja, pedig a zinternetet nem csak játék/tecső/fész/pornó négyszögben lehet használni :-)

noirp 2011.06.27. 14:28:25

@Hadrian77: Hát ez az, én angolul (közép) és franciául (alap?) tudok; ha kezembe nyomnak egy német kézikönyvet (mondjuk Beilstein/Organikum) bajban vagyok.
Anno "barter" alapon fordítottunk egymásnak a németesekkel, ha úgy hozta a sors. A szenzációs négyes, akik anno panaszra mentek a hökhöz, hát ők kiugróan hülye eresztés lehettek. 4 sörért/1500 forintért lefordította volna nekik szerintem akárki a kötelezőt. De nem. A John Wiley & Sons vegye figyelembe, hogy ők nem beszélnek angolul. LOL

lárvalányhaj 2011.06.27. 14:28:27

@noirp:

Az a baj, h amíg ilyen fos fizetést adnak a tanároknak, addig nem lehet csodákat várni. Kitalálhatnak akármilyen faszántos koncepciót, ha nincs biztosítva a dolog anyagi fedezete, akkor nincs túl sok értelme az egésznek.

Dzsoni Kráncs 2011.06.27. 14:28:50

Először is a nyelvtanulás legnagyobb hátránya a sok fasz,aki kiröhög/javít,amikor beszélni próbálsz:egy nyolcéves gyerek kedvét simán el lehet venni az egésztől,amikor hatodjára mondatják ki vele,társai elcsukló nevetésétől kísérve,hogy lanfaaan(l'enfant=gyermek,fr.).
Másodszor:szokás volt egy időben cigányul tanulni,merthogy könnyű nyelv.Kéthetes tanfolyamok voltak és sok hülye örökdiák beiratkozott egy áprilisi kurzusra,hogy majd ebből lesz meg a nyelvvizsga évvégére,nem lett.@Ernoke: Tesóm korrepetált egy másoddiplomás 27 éves csajt,aki a közgázra járt és nem tudta,hogy az egyketted az fél!

Hadrian77 2011.06.27. 14:37:13

@noirp: őket sem az életre nevelték:)

noirp 2011.06.27. 14:41:09

@lárvalányhaj: off : hőjj! rád kopogtam gmailen, de akkor mégis élsz :)
off off

Tanároknak fizetést, hol élsz te. Még a végén nem marad pénz, amiből aranybidét vegyünk a villába, meg amit elosztogassunk a haveroknak. :P

Koncepció: f...m b... meg, csak egy olyan koncepciót mutassanak nekem az elmúlt 50 évből, amit nem vonnak vissza/ami nem bukik meg 3-5 éven belül?!

Meg még egy: amíg a tanárjelölteknek nincs pszichológiai alkalmassági vizsga, addig (szerintem) mehetünk mi a levesbe a várakozásainkkal.
Néhányukra egy aranyhalat se bíznék, nemhogy gyereket.

No és a kedves szülők! "Mit baszakoggyak én a gyerekkel otthol! Taníccsák meg a ziskolában! A zénadómból!" versus "Hallotta aranyoskám! Az én lányomat meg merte buktatni történelemből...aszongyák valami írónő, valami bekekata, hát én sose hallottam a nevit! DE majd ÉN bemegyek és megmondom neki! Főmegyek én az ombucig is!! (1990-ig: az OPI-ba is!!)"
Tovább is van, mondjam még?? Inkább nem, mert vastag offolás...

@Dzsoni Kráncs: atyaisten...:O

Hadrian77 2011.06.27. 14:50:20

@Dzsoni Kráncs: én láttam olyan közgazdászt, aki államvizsgán a makroökonómia és mikroökonómia micsoda? mentőkérdésre nem tudott válaszolni.

Most az van, hogy mindenki lefelé mutogat (egyetem-gimnázium-általános), hogy onnan jönnek a hülyegyerekek, ott kéne valamit kezdeni velük.

Brother Love 2011.06.27. 14:50:48

@Dzsoni Kráncs: A közgázon azért ez tényleg gáz... Jogon szerintem az átlag matek-isemeretek. :)

lárvalányhaj 2011.06.27. 14:52:58

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél:

Érdekessé kéne tenni a tananyagot, megfelelően kéne motiválni a gyerekeket, és akkor tanulnának.
Egyébként az alsó tagozatos gyerekek még nagyon nyitottak, minden érdekli őket. Kár, hogy sokukkal már ekkor sikerül megutáltatni a tanulást.

noirp 2011.06.27. 14:55:25

@Hadrian77: hát nem :D Majd munkahelyen :D Amikor először küldi őket a halál faszára (diploma ide vagy oda) a technikus--s örülhetnek, hogy nem a főnökük ordít velük--akkor majd derengeni kezd nekik valami (most röhögünk rajtuk, de ez valahol nagyon ciki)

Ernoke 2011.06.27. 15:04:01

@Dzsoni Kráncs: ez nem egyedi eset, az én remek 30 éves kolléganőmnek most lett meg a negyedik nyelvvizsgája, de vért izzadtam, mire elmagyaráztam neki, h ami kisebb dolog része, többet tesz ki abból, mintha egy nagyobb dolog része lenne... itt is a "százalék" fogalmának nem ismeretével volt baj. a szégyen nem is igazán az, h nem tudta eddig megtanulni, hanem hogy 2 diplomája van ilyen tudással, pedig a 6 általánoson túl nem lett volna szabad jutnia.

brutuska 2011.06.27. 15:04:24

Rigo utcaban egyszer volt szerencsem tiszteletemet tenni. Foldtorteneti korokkal ezelott kellett az a franya felsofoku C az egyetemi felveteli plusz pontokhoz. Valamiert akkoriban nem kaptam meg automatikusan, pedig olyan nyelvu kozepiskolaba jartam, olyan orszagban, ahol allamnyelv volt. Kulonbozeti jellegu szobeli vizsgat kellett tennem. Idosebb tanarnovel jol eltrecseltunk az oktatasi rendszer kulonbsegeirol, es megvolt. Viszont rajottem, hogy lehet, hogy O idezni tudta a nyelvtani szabalyokat, mig en csak hasznaltam, de a kiejtese iszonyuan csapnivalo volt. Az enyem sem szazas, folyton baltikuminak neznek Oroszorszagban, csak baskirok hittek el, hogy moszkvai vagyok, de azert...

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2011.06.27. 15:13:41

@lárvalányhaj: Talán egy korosztály lehetünk - nekünk sem tették érdekessé az anyagot (az más kérdés, ha az érdeklődés belülről fakad), mégis megtanultuk.

Akármikor leérettségiznénk rákészülés nélkül és emellett még önálló gondolataink is vannak.

Ráadásul az iskola után már k.rvára nem az az alapállás, hogy hűdetehetséges vagy valamiben, meg tegyük neked érdekessé a csütörtöki jelentés összeállítását...

A kicsikkel tényleg nincs baj, de 10 éves kor körül nagyon nagyot fordul a világ a gyerekekkel.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2011.06.27. 15:30:40

Tudományosan bizonyított felmérések igazolják, hogy a felsőoktatásban tanuló diákok 90%-a nem tudja, ki volt az Arany Bulla, és a műszakisok 95%-a nem tudta, mennyi négyzetgyök négy.

Üdítő kivételt egyedül a Modoros olvasói jelentettek :)

modoros.blog.hu/2010/01/25/felsooktatas_7
modoros.blog.hu/2011/02/06/mestersegem_cimere_5
modoros.blog.hu/2010/03/09/olvasoi_rovat_a_tizmillio_oktatasi_miniszter

irdesmond 2011.06.27. 15:36:40

Én nem mernék a nyelvvizsgának neki futni, de a B tipusun lehet hogy átmennék.(a diplomához nekem elég volt a szigorlat, oda csak úgy besétáltam, godoltam, ha az nem elég amit eddig tudtam, akkor még rátanulással is esélytelen. Elég volt, nem is vizsgáztam, inkább beszélgettünk, és bár az írásbeli csak hármasra sikerül, még is megadák az ötöst.)

Sajnos a magyar helyesírást is elég nagyvonalúan kezelem, nincs ez a németnél sem másképp.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.06.27. 15:43:32

Középfokú német nyelvvizsgámon képleírás volt a feladat (ma már tudom, hogy egy...) Quelle katalógusból kivágott képből. 14 éves Pattanásos Ödönke nyelvvizsgázik stílusban nyomtuk. A képen volt egy Vespa robogó azon (ma már tudom, hogy...) Sophia Loren stílusban elomló delnő pöttyös ruhában, szalmakalapban. Háttérben olasz városka, kapucsínó, dolcsevita. Beszéljek a képről. Nach dem zweiten Weltkrieg war die ganze italienische Industrie zerstört und die erste Vespa Motorraeder in den Piaggio Werke... és szépen elmondtam az olasz robogógyártást. Nem értettem min röhögtek, de átengedtek :-)

Memoriter-tanulás: amerikai tapasztalatom az, hogy valóban nem nagyon erőltették a memoritert az egyetemen sem, pedig ez a második vonal legtetejéhez-első vonal aljához tartozó egyetem volt. Azt vettem észre, hogy akik viszont kemény első vonalbeli egyetemről jöttek, azok kaptak bőven a memoriterből is. Nem feltétlenül a "holnapra tanulják meg a tankönyv első hétszáz oldalát" stílusban, de úgy vettem észre, hogy ezeken a top egyetemen ott is megkövetelik, hogy az elméleti alapokat az ember tudja, és ne guglizza.

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: én sokáig azt hittem hogy plus-kampf-perfekt...

@Dzsoni Kráncs: szegény anyám ennek az áldozata. Egyszerűen nem mer megszólalni, holott több nyelven is ért.

@lárvalányhaj: sokat megtesznek érte a "régi nagy tanárok is". Tőlem vontak le pontot azért mert egy ilyen kösd össze... típusú feladatban a bálnát az emlősökhöz húztam, illetve a sorolj fel öt madarat kérdésre írtam a csért is. Reklamáltam, sírva. Másnap bevittem a madárhatározómat. Aztán felső tagozatban az volt a földrajztanulás, hogy az atlaszban voltak a magyar városok mellett szimbóleumok, azokat át kellett másolni a munkafüzetbe majd dolgozatkor a vaktérképre. Slussz.

lárvalányhaj 2011.06.27. 15:43:46

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél:

Mi azért tanultuk meg, mert mi -- hasonlóan a Modoros többi törzsolvasójához -- lényegesen intelligensek vagyunk az átlagnál. (Tényleg.)

De az iskolarendszert nem a legintelligensebb 5%-ra kell belőni, hanem az átlagos és az átlag alatti képességű gyerekekre. Ha *nekik* nem sikerül megtanítani a tananyagot, akkor be lehet csukni az összes iskolát a fenébe, mert semmi szükség rájuk.

noirp 2011.06.27. 15:58:17

@Modor Tibi: há, ezekről már el is feledkeztem, itt az olvasnivaló.
@lárvalányhaj: Az 5%-kal lehet csillogni-villogni, őket lehet mutogatni a kirakatban. Ezért "fontosak".

Styxx 2011.06.27. 15:59:40

@Modor Tibi:
Mert nem is írtad jól. Nem Arany bulla, hanem Arany Bula.
Színésznő: 130-60-90. Négyszázhatvannégy alkotásban szerepelt. A karekterszínész művei forgalmazója a Kovilux. Goldie Pussy művésznéven további hatszáztizenhét alkotásban is szerepelt. Egyedi, XY-kromoszómatengert tükröző arcmimikája teszi feledhetelenné művészetét.
Források: Imdb, Wikipedia, Fimművészet

migueldiez 2011.06.27. 16:01:02

Na, az kell, hogy a nyelvtanulás élmény legyen,
és hogy lássák, van miért tanulni, vannak emberek, akik, és városok, országok, ahol beszélik a nyelvet.
Tapasztalatom szerint, aki kicsit nyelvileg suta, de ennek megfelelően vagy emiatt alázatosabb - és nem arrogáns, megy ilyesmi - azt inkább kedvelni szokták az esetlenségéért. (Aki meg gyökérkedik azokkal, akik nem beszélnek annyira jól, nos, azok alapból gyökerek, és nem szabad velük törődni.)

Viszont még nem esett szó a legendás _Nyelvérzékről_, amire hivatkozni szokás, ha valaki nem beszél nyelveket. "Jaaa, persze, mert neked jó a nyelvérzéked, neked könnyű." A probléma, az, hogy alapvetően, ez egy kifogásként működik.
Ilyenkor szoktam azt mondani, hogy ez ostobaság, mert "nyelvérzéke" mindenkinek van - mond csak, te hogy sajátítottad el az anyanyelvedet? Szóval szerintem annak, hogy valaki megtanuljon beszélni idegen nyelven, alapvetően két nagy akadálya van, a lustaság illetve az önbizalomhiány, és a kulcs alapvetően abban van, amit Vladimir Ilijics mondott - legyen bármilyen modoros is. :D

lárvalányhaj 2011.06.27. 16:09:19

@Professor Pizka:

Ezt már megbeszéltük -- az intelligens gyerekekkel azért nem tud mit kezdeni az iskolarendszer, mert a tanítónénik a középszerű, de szorgalmas (+nyalógép) kislányokból lesznek.

@noirp:

Az a baj, h hiába tartozik valaki akár a felső 1%-ba is, ha nem az a parancsteljesítő droidtípus, akkor egy hagyományos iskolában baromi szarul fogja magát érezni.

hairless chicken 2011.06.27. 16:19:16

@migueldiez: juj, a nyelvérzék kifogást én is szeretem! mert az még oké, hogy valaki nem tud ritmusra mozogni, de beszélni mindenki tud. van akinek könnyebben megy, van, akinek nehezebben. és itt jön be az, hogy a kezdetekben milyen visszacsatolást kaptak a tanártól. sokszor azonban egy oroszról átképzett középfokon gagyogó fáradt, alulfizetett, stb. tanártól kapják az első benyomásokat.
pedig ma már annyi mindennel lehet feldobni a magánórákat. én pl. mindig HIMYM, TBBT-t, zenét meg ilyeneket toltam a nebulókkal, a kezdetben olyan témákról beszélgettünk, amik nekik fontosak voltak - hogy belejöjjenek a beszédbe egyáltalán. aztán már másról is. meg volt olyan is, hogy direkt rájátszattam velük az "magyar akcentusra" :-) jókat röhögtünk.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.06.27. 16:19:20

@Styxx: Ó igen, alakítása a Három testőr, D'Artagnan, a Hét törpe, a Hét Vezér, továbbá Uri, Schwyz és Untervalden, meg a szadista Gessler című Uniós-Svejci közös finanszírozással készített magyar pornófilmben, amellyel Uniós Elnökségünk kultúrát összefoglaló eredményeit szimbolizáltuk.

@lárvalányhaj: ezért van az, hogy ahogy töltődik fel másodosztályú tanárral a rendszer úgy fog a műveltség, az értelmiségi attitűd (ah...) szépen családon belül maradni és eljutunk Brother Love 15/2-es arányához. Az kb reális, ők otthon tanulták meg a lényeget, biztos vagyok benne, hogy az órákat nagyon unták.

jacks_colon (törölt) 2011.06.27. 17:07:08

@migueldiez: az angolban és sok más nyelvben a kiejtés eltér az írástól. A magyarban nem. Lehet hogy ezért van az, hogy kevés a magyarban a nagyon eltérő dialektus? Egyes hangokat lehet konzekvensen máshogy ejteni, (széles e vagy a), de ettől még ugyanazt mondjuk, ami le van írva.
Ezzel szemben az angol nyelvben a lehetséges variációk száma végtelen. Lehet csak egyes szavakat, kifejezéseket máshogy ejteni, vagy csak egyes szavak magánhangzóit - ugyanis az írás nem szabja meg a kiejtést.
Ez most egy modoros brainfart volt a részemről, de remélem nem írtam túl nagy hülyeséget.

altoid · http://altoid.inda.hu/ 2011.06.27. 17:48:55

@jacks_colon: Bocs, de ez nem stimmel. A német is fonetikusan író nyelv, mégis nagyon eltérő dialektusai vannak. Ellenben a franciában a kiejtés legalább annyira eltér az írástól, mint az angolban, még sincsennek a némethez vagy angolhoz hasonlóan markáns dialektusok. Szerintem inkább az erősen központosított kormányzás/oktatás vs. föderalisztikus szervezet, illetve korábban vagy később egységesült nemzetek eltérő nyelvi fejlődése a ludas.

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.06.27. 18:12:03

@Professor Pizka: Volt egy magyartanárom aki nem fogadta el a tatu szót a rövid u-val végződő kivételeknél.

Németet rühelltem, főleg a fenti magyartanár miatt, ugyanis ő tanította sajna és eléggé paraszt módon keel bennünket.

blur7 2011.06.27. 18:17:08

@Brother Love: Quebec-i rokon [akinek az anyanyelve az angol vagy magyar (ez eldönthetetlen, mindkettőt jól ismeri), de az ottani franciák szerint az anyanyelvit megközelítő szinten beszél franciául) elment Párizsba. Azt mondta, hogy alig értett valamit a franciaországi franciából. Viszont mikor egy magyarországi étteremben hallotta a szomszéd asztalnál ülőket felváltva franciául és angolul beszélni, egyből meg tudta állapítani, hogy Quebec-ből vannak.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.06.27. 18:27:22

Angolul beszélő svájci falusiak, ROFLMAO!!!!
Tanuljá' oroszul, mert akkor a többi szlávot is megérted, nomeg a gazdaság.... Styxx, bikmakk, merre bujkáltok? Benne van a kisujjatok ebben? :))

"A svájciak bunkók. Bunkók, mert banki alkalmazott az összes.(akik köztudomásúan bunkók) És bunkók, mert nem értenek egy mukkot se abból a csodálatos angol nyelvből."
Egy bunkó ÍR (!) pasas bölcsessége (mielőtt gazdag szókincsemet bizonyítva, választékosan elküldtem a búsba az ősei földjét gyarmatosítók-kiszipolyozók nyelvén, vehehe!)

blur7 2011.06.27. 18:30:50

@lárvalányhaj:
Hobbiból szoktam olvasni házi- és szakdolgozatokat. Az egyikben szerepelt a "numera clausus". Olyan jót nevettem az amúgy nem vidám téma ellenére.
AB határozatokat kellett elemeznünk házidolgozatban, a tanár expressis verbis közölte, milyen lényegtelen adatokat nem szeretne látni bennük. Megnéztem egynek az első oldalát, tele volt ilyenekkel. Téphette a haját a tanár. :)

Klárensz 2011.06.27. 18:41:43

@neccharisnyás útonálló: Igazából az angolok se értik egymást, láttam egy filmben, szóval biztos úgy van.

www.youtube.com/watch?v=sM45TACI4H4

blur7 2011.06.27. 18:45:45

@Modor Tibi: És a dihidrogén-oxidot még nem is említetted, pedig az nagy mennyiségben halált is okozhat.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.06.27. 18:45:51

@blur7: Nem tud esetet egyeztetni a jelzős szerkezetben. Van ez így.... míg elő nem kerül a nádpálca! >D

blur7 2011.06.27. 18:55:17

@lárvalányhaj: Czeizel Endre szerint a legokosabb 5%-nak külön iskolát kellene csinálni, mint ahogyan a legkevésbé okos 5%-nak is van. De a maradék 90% megfelelő oktatása sem lebecsülendő kihívás, talán ez a legfontosabb.
@neccharisnyás útonálló: Szerintem latint se tanult, csak máson járt az esze. :)

Hadrian77 2011.06.27. 19:20:01

@blur7: asszony volt kinn diákkorában franszoknál, mesélte, hogy egyik osztálytársa nagyon francia akart lenni és a mekiben ambörzsét kért, addig néztek rá hülyén amíg ékes angolsággal nem mondta ki a hamburgert:)

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2011.06.27. 19:21:56

@blur7: bántóan romlik a gyerekanyag, évről évre :-( a mi évfolyamunk volt az utolsó értelmesebb, de utánunk a vízözön!

modoros.blog.hu/2010/09/04/ferenc_gyurcsany

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.06.27. 19:30:55

@altoid: A német egység (történelmi léptékkel) nem új dolog, így ők később kezdtek egységesülni, de az egységes, standard francia nyelv is csak pár száz éves, a felvilágosodás korának terméke. Az olyan francia, amelyik rég elszakadt a gyarmattartótól, az is különbözik, amint itt írt valaki Quebec-ről. Az angol dialektusok gyakran több száz éve szakadtak el az anyaországi nyelvtől és azóta teljesen önállóan érik őket mindenféle hatások.
Akkor mindenesetre nem irigylem a magyar fordítókat és szinkronszínészeket, amikor egy amerikai filmben a jellemrajz szerves része az akcentus...

A Tyne folyó déli partja 2011.06.27. 19:47:05

@bobsys: ja, tőlem egy másik roppant okos megkérdezte (kb. három hónapja voltam kint), hogy de hát hogyan tudtam angolt tanítani, mikor még nem laktam itt...merthogy akkor én nem beszéltem angolul. hogy őszerinte vele hogyan beszéltem, odáig nem terjedt el a gondolkodása (iszonyat buta, és lusta csaj volt egyébként.)

lárvalányhaj 2011.06.27. 20:09:06

@blur7:

Egyetemen tanító ismerőseim mesélik, hogy a beadandó kérdését a legtöbb kisded úgy intézi el, hogy lelop valamit az internetről. Egy példány pl. úgy "írta meg" a házidolgozatot, hogy egy az egyben kikopizta a Wikipedia egyik oldalát, belebaszta az egészet egy Word fájlba, és még arra se vette a fáradságot, hogy kiszedje belőle a linkeket.

A Tyne folyó déli partja 2011.06.27. 20:09:20

@migueldiez: "na egyvalaki volt, akit senki nem értett, hát az volt az angol gyerek"
az azért lehetett, mert valószínűleg ő a saját dialektusában beszélt (nem mindegyik terjed el odáig, hogy külföldiekkel a standard englisht kéne beszélni), a többiek meg irodalmi angolt...@Brother Love: na ez az!! én is ismerek olyat, aki itt van vagy hat éve, aztán megkérdezte tőlem, hogy mit jelent az, hogy his....az, hogy itt van x. évig valaki, egyáltalán nem garancia arra, hogy meg is tanulja a nyelvet. ja, a rokonaim meg vagy 40 éve élnek Kanadában, és ugyan tudnak kommunikálni angolul, iszonyatos rossz nyelvtannal beszélnek, és nem is tudnak róla.@lárvalányhaj: pontosan. az, hogy tud "valahogy" (miért nem lehet itt formázni?), nem jelenti azt, hogy jól tud. és az a nyelvvizsgán nem lesz elég, hogy valahogy eldöcög. amúgy hozzám a magántanítványok kivétel nélkül azért szoktak jönni, mert nem elégedtek meg a valahoggyal. helyesen akarták tudni.

Hadrian77 2011.06.27. 20:26:53

@lárvalányhaj: vizsgára kiírják az órai példát puskára, kapnak egy ugyan olyan feladatot más számokkal és bemásolják azt ami a puskán van, nem is nézik, hogy valami esetleg változott-e benne.

2011.06.27. 20:46:34

@lárvalányhaj:

„Másrészt azok, akik odakint tanulták a nyelvet (nem nyelviskolában, hanem úgy, hogy rájuk ragadt), többnyire nem kerek és nyelvtanilag szabatos mondatokban beszélnek, hanem csak úgy érzésre odabasszák a szavakat egymás mellé.”

Na igen, viszont ők annyiban vannak előnyben a hétköznapi kommunikációnál, hogy tapasztalatom szerint a legtöbb angol anyanyelvű és tanult angolt beszélő ember sem szabatos mondatokban beszél, csak egymás mögé basz pár dolgot érzés szerint. :)

A nyelvvizsgával kapcsolatban nekem az a bajom, hogy létezik-e egyáltalán abszolút értelemben vett „helyes” és „hibás” nyelvhasználat? Csak mert például a beszélt angol nyelvben aztán van minden, a kettős tagadástól kezdve a „you is”-en át, mint a táti bucsúban.

Két egyszerű eset: _jelen sorok íróját_ még _annó_ a nyelvvizsga felkészítőn folyton lebaszták, mint a pengős malacot, hogy a fényképre nem használható a picture, csak a photo. Aztán persze megtapasztaltam, hogy a beszélt nyelvben sokkal inkább a picture-t használják, meg a filmekben is következetesen pikcsöröznek, de hát nyilván ez ne zavarjon senkit.

A másik, amikor levél javításánál a nyelvvizsgán az „I look forward to your answer” kifejezésben az answer szó alá volt húzva, és súlyos hibaként volt pontozva. Érdeklődésemre a tanár dörgedelmesen közölte, hogy az answer szó nem használható írott válaszra, csak szóban adott feleletre. Itt már más _tanarakat_ is megkérdeztem, ezt a szabályt mindenki kivétel nélkül a bullshit kategóriába sorolta.

Úgy gondolom, ezek után érthető, ha az _ember gyereke_ meg sem mer szólalni idegen nyelven – még akkor sem, ha gond nélkül tudna hétköznapi szinten kommunikálni -, mert „jajmileszha".

Szóval ezek után én elgondolkodnék ezen a „helyes” és „hibás” nyelvhasználaton, bár ez már inkább a Modor Tibi meg a Nyelvész Józsi szakterülete, ők az ilyen bölcsész nyelvtudorok. :)

"a tanítónénik a középszerű, de szorgalmas (+nyalógép) kislányokból lesznek."

Meg modorosan mondva, ma már tanár, bőcsész egykutya, tanárképzőre már csak azok mennek, akik még a Közgázra is hülyék. :))))

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.06.27. 20:49:10

@Klárensz: Megvilágosodtam. Köszönöm néked.
Ugyanakkor a briteknek minden külföldi magyar nemzetiségű. Én meg ezt láttam egy filmben. Ergo 1000%, hogy igaz. Ni:
www.youtube.com/watch?v=akbflkF_1zY

A Tyne folyó déli partja 2011.06.27. 21:02:34

"angol anyanyelvű és tanult angolt beszélő ember sem szabatos mondatokban beszél, csak egymás mögé basz pár dolgot érzés szerint."

a tanult pont nem nagyon, azon kívül, TUDJA, hogy nem így a helyes, tehát nem fogja egy hivatalos levélben is így használni. az, hogy sok anyanyelvi beszélő nem beszéli a saját nyelvét megfelelően, nehogy már indok legyen arra, hogy akkor ne legyen követelmény a nyelvvizsgán a nyelvhelyesség. ennyi erővel magyar érettségin se kell tudni se helyesen tudni írni, se szöveget értelmezni, se szabatosan fogalmazni, mert hát sokan úgyse beszélik helyesen a nyelvet, akkor minek....
az, hogy a beszélt angolban -már ahol és már akiknél - van dupla tagadás, nem indok semmire. van aki meg suksüköl magyarul, akkor az helyes lesz?

irdesmond 2011.06.27. 21:32:27

Meg tudná valaki mondani hogy hol találom a tiltott kifejezések listáját?
Ugyanis erre való hivatkozással nem meg el üzenet, és fogalmam nincs mi az amit kihagyhatnék belőle, semmi durva vagy obszcén nem volt benne, semmi zsidózás, cigányozás, a kormánynak szidása, de még egy ejnye bejnye sem, és mégsem.

lárvalányhaj 2011.06.27. 21:33:59

@tff:

A nyelvtudásnak sokféle aspektusa van. Az egyik aspektusa az, hogy ha kikerülsz nyelvterületre, akkor mennyire tudod megértetni magad. De vannak más aspektusai is, például az, hogy mit értesz meg egy bonyolultabb szövegből, tudsz-e levelet írni, képes vagy-e egy angol nyelvű szöveget kerek, gördülékeny mondatokban lefordítani.
A kérdés csak az, hogy a vizsgabiztosok hogyan határozzák meg a nyelvtudás fogalmát, mit tekintenek feltételnek.

Abban igazad van, hogy jobb lenne, ha inkább a "gyakorlati" nyelvtudás jelentőségét hangsúlyoznák, és nem annyira a hibákra mennének rá. Egy bizonyos szint fölött viszont joggal várható el, hogy az ember ismerje a hivatalos nyelvet, és tudjon -- szóban és írásban is -- választékosan fogalmazni.

altoid · http://altoid.inda.hu/ 2011.06.27. 21:40:28

@Professor Pizka: Na ja, a gyarmatok, az egy külön mókq. Pl az is vicces, amikor a latinók kiröhögik a pösze spanyolokat...

2011.06.27. 22:03:00

@Animacs (a Tyne folyó déli partja):

Épp ez az, hogy nem lesz helyes, de attól még _létezik és használják_ a suksükölést a köznyelvben.

Az érettségis hasonlatodra azt tudom mondani, hogy egy gimnazista fiatal az élete nagyobb részében nem azt nyelvi szintet fogja használni, amit érettségin számon kérnek tőle. Ettől persze még az akadémiai nyelvhelyesség ismerete fontos.

De az igazi problémát nyilván nem az alapvető szabályok jelentik, hanem azok, amiknek a helyességéről még a tanárok sem tudnak megegyezni (ld. answer - reply).

lárvalányhaj 2011.06.27. 22:21:58

@tff:

"egy gimnazista fiatal az élete nagyobb részében nem azt nyelvi szintet fogja használni, amit érettségin számon kérnek tőle."

a jobb munkahelyeken viszont elvárják, hogy ezt a nyelvi szintet használja, pl. az ügyfelekkel való kommunikációban, vagy ha hivatalos levelet ír.

A Tyne folyó déli partja 2011.06.27. 22:33:53

@tff: na és? attól még ismernie kell a magasabb szinten is. pont azért, hogy tudjon pl. egy hivatalos levelet megírni. és egyáltalán nem biztos, hogy nem fogja olyan szinten használni.
nyelvekkel ugyanez, az egy dolog, hogy a hétköznapokon pongyolábban beszélnek, de pl. nézz meg egy angol nyelvű szakirodalmat, újságcikket, hivatalos levelet, beszédet. valahogy nem fog benne előfordulni dupla tagadás, ain't, meg ilyenek.
az answer-reply meg attól függ, írásban, levélre válaszolva tényleg a reply hangzik jobban.

lárvalányhaj 2011.06.27. 23:00:05

@Animacs (a Tyne folyó déli partja):

Elképzeltem, hogy egy angol gentleman Győzikénél vesz nyelvórákat, aztán megszólal kb. abban a hanghordozásban egy magyarországi állásinterjún...

jacks_colon (törölt) 2011.06.28. 05:43:44

Én is érzésből szoktam egymás mellé b@szni a szavakat, ha angolul beszélek. Mégis nagyrészt helyes az, amit mondok, mert először a nyelvtant tanultam meg, és az agyamat használtam amikor először próbáltam angolul megszólalni. Az írás teljesen más dolog, teljesen más sémákat használok mint szóban, és jobban odafigyelek rá mit és hogyan írok le (a szó elszáll, ugye...).
16 évvel ezelőtt Rigóuccáztam le a középfokút, és úgy vélem volt némi értelme is annak, hogy ott szívtam. Tisztában vagyok olyan nyelvtani szerkezetekkel és kifejezésekkel is, amit nagyon ritkán használnak szóban.

Amikor érzésből beszél valaki egy idegen nyelven (vagy akár a saját anyanyelvén is), az tűnik helyesnek, amit megszokott. Csakhogy a helytelent is ugyanolyan könnyű megszokni. Nem tudod hogyan kell mondani? Hát mondod először úgy, ahogy jön. Legközelebb már csak annyi rémlik, hogy ezt így hallottad valahol (nem fogsz rá emlékezni, hogy ezt a szerkezetet te találtad ki). És hirtelen helyesnek fog hangzani. Ez a baj a nyelvtani alapok nélküli nyelvtanulással. Nem mondom, hogy ez rossz, de van amihez kevés.
Példa: találkoztam olyan magyarokkal, akkor már 40 éve kint éltek. Teljesen hibásan, szinte nyelvtan nélkül beszéltek, és ha nem jutott eszükbe egy szó, simán "odab@szták" a magyar megfelelőjét. Szó se róla, folyékonyan beszéltek, és soha senki nem javította ki őket. Van, akinek ez a szint is elég.

blur7 2011.06.28. 06:24:26

@jacks_colon: Az egyik ilyen amerikás magyar képes volt megjegyezni, hogy az angolok helytelenül beszélnek angolul. Ő a kiejtésükre értette ezt. Nézett angol filmeket, akkor jött rá. :)

lárvalányhaj 2011.06.28. 07:10:54

@jacks_colon:

"Én is érzésből szoktam egymás mellé b@szni a szavakat, ha angolul beszélek. Mégis nagyrészt helyes az, amit mondok, mert először a nyelvtant tanultam meg, és az agyamat használtam amikor először próbáltam angolul megszólalni."

Az érzésből odabaszást én arra értettem, ha valaki csak úgy egymás mögé ragaszt néhány tetszőleges szót, tekintet nélkül holmi nyelvtani szabályokra és egyéb hülyeségekre.

Azért nem értem ezt a dolgot, mert ha az ember kinyit egy újságot vagy egy könyvet, akkor ott a hivatalos nyelvvel találkozik, és ha sokat olvas, akkor egy idő után "ráragadnak" a nyelvtani és egyéb szabályok. Nyilván ezek a derék amerikás magyarok egyáltalán nem olvasnak angolul, nemhogy könyvet, de még újságot sem. Bár azt is kétlem, hogy nyelvtani alapok nélkül egy bonyolultabb szöveget meg lehetne érteni.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.06.28. 07:41:41

@lárvalányhaj: viszont tékkerolnak a friss bevándorlók gyerekeire :-)

jacks_colon (törölt) 2011.06.28. 07:59:23

We're not gonna tékker!No, we're not gonna tékker!

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.06.28. 11:40:44

@tff: itt a tévedésed, ugyanis nagyon baszott lelkű nyelvvédő majmokat leszámítva, mérvadó nyelvész a "helyes" fogalmát egyféleképp értelmezheti: létezik.

A suksükölés helyes, mert széles rétegek naponta használt nyelvváltozata. Ennyi a lényeg.

A Tyne folyó déli partja 2011.06.28. 19:50:07

@jacks_colon: kanadai rokonaim szintén ezt csinálják.@vészmadár (pica pica): erre csak egy kérdésem van. mutass nekem hivatalos szöveget, újságcikket (velvet nem számít), tanulmányt, irodalmi művet, ahol suksükölnek. az, hogy létezik, nem jelenti azt, hogy helyes. helyes=művelt, irodalmi nyelv.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.06.28. 20:50:43

@Animacs (a Tyne folyó déli partja): bármely irodalmi művet megkeresheted, amelyikben süksükölő nyelvjárást akarnak megjeleníteni, Móricz, Mikszáth, Móra, Illyés bőséges forrás. Te is abba a hibába esel, hogy valamiféle felső karzatról véled eldönteni, mi a helyes és a helytelen. Nem akarlak elkeseríteni, de ha innen vennéd, SENKI nem beszéli ma helyesen a magyar nyelvet, és soha nem is beszélte. És akármennyire rossz hír ez a nyelvvédőknek, igenis az a helyes, amit a magyar anyanyelvűek beszélnek, azaz - ha teszik, ha nem - ha a név elé névelőt tesz az ország fele, akkor az IS helyes magyar beszéd. Ugyanis a magyar nyelv az, amit a normál értelmű, szellemileg ép, magyar anyanyelvűek beszélnek. Pont.

Amiről te beszélsz, az a nálunk bunkó módon műveltnek, literátusabb népeknél egyszerűen standardnak nevezett nyelvVÁLTOZAT. Amit, hangsúlyozom, senki nem beszél teljesen tisztán (már ha egyáltalán meg lehetne állapodni abban, mi pontosan a standard). Oktatásunk és nyelvszemléletünk egyik komoly hibája, hogy megbélyegzi azokat, akik ensaját NYELVVÁLTOZATÁT beszélik magyar anyaNYELVÜKnek. Kiegészítve azokkal, akik műveltségi-intelligencia fokmérőnek tartják a standard nyelvváltozat egyedüli és kizárólagos használatát. Ezt "külföldiül" lingvicizmusnak nevezik, és a sovinizmus/rasszizmus egyik utolsó, de sok országban még legálisan művelhető formájának tartják.

A Tyne folyó déli partja 2011.06.28. 21:03:09

@vészmadár (pica pica): hogy miért nem lottózom...tudtam, hogy ezt fogod írni.

azért, mert egy Móricz regény egy használt dialektusban íródik, az még attól nem lesz a hivatalos, irodalmi nyelv. és nem fogadnák el, ha abban írnál meg mondjuk egy hivatalos levelet.

a standard nyelvváltozatot hívják más néven irodalmi nyelvnek, amit fognak használni egy újságcikkben, tanulmányban, könyvben - mondom, nem abban, amelyik kifejezetten egy bizonyos dialektust mutat be, ne regényekben gondolkodj.
az az a változat, ami KÖZÖS, amit megért az ország mindkét végletében lakó polgár egymással.

2011.06.28. 21:03:30

@Animacs (a Tyne folyó déli partja):

Egy tanulságos írás:
magyarnyelv.freeblog.hu/archives/2008/02/23/Helyes_--_helytelen/

A "helyes=művelt, irodalmi nyelv" igencsak önkényes definíciónak tűnik. Még ha azt mondanád, hogy helyes az, ami megfelel az aktuális akadémiai helyesírási szabályzatnak...
Te viszont a nyelvhasználati módokat és a nyelvváltozatokat próbálod összemosni a helyes és a helytelen fogalmával. Mert ugye a suksükölés az helytelen, de ha én írok egy novellát, ahol a főhős suksüköl meg "nem-e"-zik, akkor az már helyes lesz, mert irodalmi nyelv?

2011.06.28. 21:14:11

@vészmadár (pica pica):

Nekem egyébként a _kiskolegina_ véleményéről eszembe jut még a küzdősportok és harcművészetek világa: ha lemész egy karate edzésre, ott ugye beléd sulykolják, hogy mi a "helyes" kivitelezése az ökölütésnek. Aztán persze lehet, hogy a _nagybetűs életben_, amikor egy középszar bokszolóval találod szembe magad, a te csoda-helyességű gyaku tsukid semmit nem ér, az ő ösztönös lengőütésétől viszont kiszakad az állkapcsod, és kórházba kerülsz, de ettől függetlenül a bokszolónak ez a parasztlengője a karate olvasatában nem lesz "helyes" és ippon-értékű. Már ha ez vigasztal. :)

A Tyne folyó déli partja 2011.06.28. 21:14:50

@tff: nem, nem lesz helyes. mert abban azt mutatod meg, hogy Ő hogyan használja, nem azt, hogy mi a standard. mutass már egy tanulmányt, tankönyvet, bármit, ami nem regény, ahol nem-e, vagy suksükölés van.

lárvalányhaj 2011.06.28. 21:23:37

@tff:

valóban önkényes, de hát az egész nyelv az. konvenciók rendszere.
egy adott nyelvterületen viszont csak úgy tud létezni kultúra, ha van egy közös nyelvi norma, amit mindenki ért, és elfogad. ez biztosítja, hogy mindenki kb. ugyanazt értse az általa használt szavak alatt, a nyelvtani szerkezetek mindenkinél kb. ugyanazt jelentsék stb., röviden tehát azt, hogy meg tudjuk érteni egymást.

tkp. tök mindegy, hogy a nyelvi norma pontosan mit foglal magában, az a lényeg, hogy mindenki elfogadja és alkalmazza. magyarul holnaptól akár a suksükölést is bevezethetik, ha mindenki hajlandó magáévá tenni, és következetesen használni.

2011.06.28. 21:39:19

@lárvalányhaj:

Na igen, a megértés... Viszont nagyon sok hiba nem befolyásolja az érthetőséget(pl. az említett nem-e, suksük).

Amit az utolsó bekezdésben írsz, az számomra közel áll ahhoz, amit vészmadár is ír, illetve amiről a linkelt blogbejegyzésben is szó van. Az elfogadás és alkalmazás a lényeg. Viszont tulajdonképpen itt a helyes és helytelen minősítésekkel van a gond, hogy mikor "jogos" ezek használata. Mert pl. ha a Kispajkos Eszpresszó szombat esti csocsóbajnoksága szempontjából nézzük, vagy akár egy fiatalok közötti randevút veszünk, ott azért a gazdasági szakfolyóiratokból kölcsönzött nyelvhasználat lesz a "helytelen", vagy legalábbis furcsa.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.06.29. 12:39:06

@Animacs (a Tyne folyó déli partja): @lárvalányhaj: összemostok nyelvet és nyelvhasználatot, beszélt nyelvet és helyesírást (ami megint egy egészen más téma). Aki olyat mond, hogy a helyes nyelv az, amit a magyar helyesírás szabályai tartalmaz, az egész egyszerűen keveri a szezont a fazonnal. (ugye az egyik a beszélt, a másik az írott).

Még mindig nem értitek meg: a magyarban éppenséggel van egy olyasmi, amit standardnak neveznek. Lehet ezt éppen irodalminak is nevezni, bár ez igen fázós, mert rájössz, hogy a nyugat nemzedékének fele, a korábbi helyesírásnak és a szokásoknak megfelelően, vajjonnak írta a vajont és irígynek az irigyet, szval melyik irodalom is a standard, és ha az, ki állapítja meg, miért éppen az? a ti világszemléletetek igényli törpapát, aki ott van, mindenkinél okosabb a faluban és megmondja a tutit. Csakhogy ilyen nincs. Az, hogy van egy többé-kevésbé elterjedt közmagyar, az egy dolog. Még egyszer hangsúlyozom, nem műveltségi kérdés a nyelvváltozatod, ennyi a lényeg. A suksükölés nem helytelen, hanem legfeljebb az mondható el, nem felel meg a standardnak (sztenderdnek, hehe).

A Tyne folyó déli partja 2011.06.29. 20:08:28

@lárvalányhaj: pontosan, ezt hívják standardnak. a közöset. amit tanítanak pl. egy magyarul tanuló külföldinek is. amit használnak egy hivatalos levélben, esszében, stb.@tff: fogadjunk, hogy furán néznél, ha jönne mondjuk egy állásinterjúra hívó levél azzal, hogy "Tessen már szíves begyünni holnap reggel nyóc órára?" vagy, ha a Híradóban suksükölnének?
nem a gazdasági folyóiratokban, vagy akárhol használt szakkifejezésekről beszélünk, az megint egy más téma. hanem arról, hogy van egy KÖZÖS, amit, ha használsz, ugyanúgy megérti és nem furcsállja a szombathelyi meg a békéscsabai.

@vészmadár (pica pica): nem mi keverjük, ti keveritek, pont ez az. te hoztad fel a nyelvhasználatot pl. Móricznál. nyilván a regényben szereplők akkor lesznek autentikusak, ha úgy beszélnek, ahogy a valóságban. de egy tanulmányt, hivatalos levelet valahogy mégsem így fognak megírni. se nem fogják elfogadni az érettségi dolgozatot, diplomamunkát suksüköléssel..vagy, a munkáltatód se fogja értékelni, ha így küldesz ki valakinek egy hivatalos levelet.
" ki állapítja meg, miért éppen az" az ezzel foglalkozók, gondolom, az akadémia.

2011.06.29. 20:27:39

@Animacs (a Tyne folyó déli partja):

Egy hivatalos levélben valóban fura lenne leírva, hogy "Tessen már szíves begyünni holnap reggel nyóc órára". Ha meg randevúra hívnak ott meg az lenne a fura, ha úgy jönne a levél, hogy "Kérem, szíveskedjen holnap 18.00 órakor egy kötetlen, magánjellegű találkozó céljából megjelenni a Kék Tigris teaházban." Valami miatt mindig kiragadod a hivatalos nyelvhasználatot, mintha az valami etalon lenne, holott csak egy része a mindennapi életnek.
Ettől függetlenül nyilván fontos, és jó ismerni.
(Megjegyzem a hivatalos nyelvhasználat gyakran jó példa a működésképtelen, de ún. "helyes" kommunikációra, nap mint nap tapasztalom, hogy egy hivatalos levelet nagyon sok - akár művelt - ember egyszerűen _nem ért meg_.)

Alakul a dolog, most már te sem hibás/helyes kategóriákban beszélsz, hanem közös nyelvhasználatban (és attól eltérőben). :))

Nem is az volt a kérdés, hogy ami az egyik szituációban fura, az természetes egy másikban. Hanem az - a példádnál maradva -, hogy a "Tessen már szíves begyünni holnap reggel nyóc órára" akkor az most egy _hibás_ magyar kifejezés, vagy nem? Ami eltér a közöstől, az hibás, vagy nem?

lárvalányhaj 2011.06.30. 09:31:02

@tff:

szerintem te két dolgot keversz egymással.
az egyik dolog a nyelvi norma (ami szemben áll minden más konvenciórendszerrel, ami nem képezi a nyelvi norma részét), a másik dolog pedig a különböző társadalmi csoportok / különböző szituációkban elfogadott nyelvhasználat.

abban igazad van, hogy vannak olyan kijelentések, amik ugyan megfelelnek a nyelvi normának, de az adott szituációban vagy közegben mégsem helyénvalók. de attól még, hogy a nyergesi krimóban görbén néznek arra, aki a Magyar Közlöny modorában szólal meg, nem jelenti azt, hogy a nyergesi krimó nyelvhasználata megfelel a magyar nyelvi normának, csak azt, hogy abban a közegben az a nyelvhasználat a helyénvaló.

Az, hogy valami megfelel-e a nyelvi normának, vagy helyénvaló-e, alapvetően két külön dolog.

A Tyne folyó déli partja 2011.06.30. 19:54:26

@tff: " holott csak egy része a mindennapi életnek."
pont azt mondjuk, hogy mert az a KÖZÖS. valamint, a nyelvvizsgán is ezt fogják megkövetelni, és teljesen jogosan. tehát, ne jöjjenek azzal, hogy jaj, de ő hallotta, hogy használják a dupla tagadást az angolok, bezzeg a nyelvvizsgán nem fogadják el. ugyanazért nem, amiért a hivatalos levelet se suksükölve írod, és ez is elvárás, hogy legyél vele tisztában, hogy ne úgy írd. nyelvvizsgán ugyanez, legyél vele tisztában, hogy attól még, mert létezik az angolban dupla tagadás, ne azt használd egy levélnél, esszénél, stb.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.07.01. 07:32:28

@Animacs (a Tyne folyó déli partja): akkor most a te szavaiddal:

1) mutass nekem olyan leiratot, amelyben az akadémia leírja, hogy a suksükölés helytelen. Az Akadémia helyesírásra tesz javaslatot. Nem szavak, nyelvhasználati módok helyességét állapítja meg. A helyesírás meg a nyelv az két különböző dolog, nyilván egyetértünk, magyar nyelv akkor is lenne, ha nem lenne írásbelisége (ahogy sokáig nem is volt).

2) Őszintén aggódom elved mentén azokért a népekért, ahol nincs akadémia, vajon hogyan tanulnak meg helyesen beszélni?

Értsd már meg: a te fejedben a nagyon elbaszott általános iskolai oktatás miatt él a tévképzet, hogy a nem standard nyelvhasználat az helytelen. holott nem helytelen, hanem csak nem standard. Mindig jössz a kérelemmel vagy a tanulmánnyal. Az ÍROTT közlési forma, ilyen erővel a hétköznapi beszéd is helytelen, hiszen jóval fesztelenebb, mint a szakdolgozat szövegezése. Az, aki Esvánnak mondja a nagybátyja nevét, simán képes megtanulni (és meg is tanulja), hogy az írásban István. Ettől még Esvánnak fogja mondani.

Fearzone 2011.07.01. 07:58:18

"Tessen már szíves begyünni holnap reggel nyóc órára?" ez amúgy tájszólás. Miért ne lenne használható? Miért ne lenne közös?
Az irodalmi és a hivatalos nyelv is 2 külön dolog ha már itt tartunk..

lárvalányhaj 2011.07.01. 09:58:41

@vészmadár (pica pica):

"azokért a népekért, ahol nincs akadémia, vajon hogyan tanulnak meg helyesen beszélni?"

helyesen beszélni megtanulnak, de pl. tudományos cikkeket vagy modern értelemben vett sajtótermékeket nem fognak tudni írni a saját nyelvükön.

Fearzone 2011.07.01. 10:24:09

@lárvalányhaj: Tudományos cikk megírásához, az adott szaknyelvet kell ismerni.

lárvalányhaj 2011.07.01. 11:19:21

@Fearzone:

A szaknyelvnek pedig az a feltétele, hogy a nyelvben a szavak jelentése standardizált legyen, másrészt a megfelelő terminusok a kérdéses nyelvben is meglegyenek. Ezt jelenti többek között a nyelvi standard / norma létrehozása. Kazinczyék is ezért erőltették többek között a nyelvújítást.

A Tyne folyó déli partja 2011.07.01. 18:29:26

@vészmadár (pica pica): általános iskolai oktatáson egy szó nem esett standard nyelvről. sőt, a gimnáziumban se találkoztam nagyon vele (bár biztos tanították, de nem emlékszem). viszont a fentebbi szinteken annál többet kellett vele foglalkoznom. pont erről beszéltünk feljebb a nyelvvizsga kapcsán, hogy az egy dolog, hogy ÚGY MONDJA, de legyen vele tisztában, hogy ne ÚGY ÍRJA egy hivatalos iratban. a gond ott van, mikor nincs vele tisztában.@Fearzone: miért is nem kaptál még így levelet? egyébként, próbáld ki, hogy így írsz meg egy hivatalos levelet az ügyfélnek, aztán várd a felettesed reakcióját. nem fognak örülni.@lárvalányhaj: pontosan. de látod, kötekednek.

2011.07.02. 01:17:46

Érdekes írás a nyelvi normáról, pont egy nyelvész akadémikus _tollából_... Nocsak. Pont ide vág, Animacs, lárvalányhaj, kötelező elolvasni!

www.lib.jgytf.u-szeged.hu/alknyelv/aktualis/KontraMiklos.htm

"(...)Nyelvészetileg a standard nyelv ugyanolyan, mint bármelyik más, és károk is származhatnak abból, hogy társadalmilag kiemelt jelentõsége van."

"– Azt akarja mondani, hogy a nyelvi diszkrimináció az oktatás kulcsszereplõitõl, a pedagógusoktól származik, mert arra a változatra szûkítik le a helyes nyelvhasználatot, amelyet õk beszélnek?

– Igen, és a szociolingvistának az a dolga, hogy megmutassa az érdekelteknek: tanároknak, pszichológusoknak, politikusoknak és mindenkinek, hogy akaratlanul sem csinál mást, mint a saját nyelvváltozatát kiemeli, kodifikálja, és diszkriminációs eszközként használja."

lárvalányhaj 2011.07.02. 08:10:58

@tff:

Ő se azt mondja, hogy nincs szükség arra, hogy a gyerekeknek megtanítsuk a nyelvi standardot, csak azt, hogy azoknál, akik más nyelvváltozatot beszélnek, erre külön oda kell figyelni, és nem szabad őket megalázni azért, mert másképp beszélnek.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2011.07.02. 12:12:53

@Animacs (a Tyne folyó déli partja): dehogynem esett róla szó, és ahogy lárvalányhaj is írta: sajnos megalázzák a gyereket, aki azt meri mondani, a Peti magasabb tőlem, nem azt, Peti magasabb nálam. Sokadszor mondom: NEM bunkó, aki saját vidékének nyelvváltozatát beszéli, ennyi a lényeg.

A Tyne folyó déli partja 2011.07.02. 14:32:00

@vészmadár (pica pica): és hol mondtam, hogy bunkó? egész végig azt szajkózom, hogy teljesen jogos elvárás a nyelvvizsgán IS, hogy legyen tisztában azzal, hogy mi a standard, hogy kell megírni egy hivatalos levelet, pl. és ne jöjjön azzal,hogy de ő hallotta, hogy használnak mást is.

2011.07.03. 11:49:01

@Animacs (a Tyne folyó déli partja):

"és hol mondtam, hogy bunkó"

Konkrétan nem mondtad, de a definíciódban ("helyes=művelt, irodalmi nyelv"), amiről aztán később kiderült, hogy irodalmi nyelv alatt a nyelvi standardot érted, kimondatlanul benne van, hogy ha a standardtól eltér valaki, az nem helyes, és műveletlen dolog. Pont az ilyen tanári beállítottság ellen emel szót a cikk: "(...)nyelvészeti szempontból egyik nyelvváltozat sem sértõ, mindegyik egyformán logikus, szép, jó. Ezekhez azonban különféle társadalmi értékítéletek kapcsolódnak, s így válik a nyelv diszkriminációs eszközzé".

Intizar 2011.07.03. 20:23:44

@brutuska: Testvéremék ismerkedtek egyszer össze valami erdélyi magyar fiatalemberrel. Az csak hosszas puhatolózás és ismerkedés után vallotta be nekik, hogy perfekt román, rengeteg román irodalmat olvas, és imádja. Az volt a tapasztalata az "anyaországi" magyarokkal, hogy nem lehet nekik ilyet mondani, akkora véresszájú szittyák.

Intizar 2011.07.03. 20:42:59

@Judea: De mire gondolhatott? Hogy azt tatúnak írják? Vagy hogy nem magyar szó? Pedig hivatalosan elfogadott változat, és sokkal normálisabban hangzik, mint az "övesállat".

Judea · http://roleplay.blog.hu 2011.07.03. 21:26:47

@Intizar: Arra, hogy nincs ilyen magyar szó.

pesukarhu 2011.08.06. 10:41:39

és az milyen, hogy joghallgatók 2 félév latin tanulás minden létező közösségi portálra kiírják BESZÉLT nyelvnek a latint??!!