Olvasói rovat - Azok a bizonyos caminósok

2010/03/31. - írta: Modor Tibi

Terasz - a szóvívős poszt szerzője - saját könyve után megpróbálta más nézőpontból is összefoglalni minden Coelho-követő álma, az El Camino lényegét.

 

Azok a bizonyos Caminósok

 

Önmagát kereső

Bölcsész. Azt állítja, hogy a hétköznapi mókuskerékből való kikapcsolódás, a lelki feltöltődés és önmagának megtalálása a célja, de igazából csak olvasta Paulo Coelho / Shirley Mclaine könyvét, és amiatt jött az útra. Ez utóbbit hozza is magával, esténként látványosan olvassa. Mivel teljesen átadja magát az Útnak (nagybetűvel), a második héten napokat tölt a kórházban a fizikai megterhelésnek köszönhetően. Azonban ezt is a megpróbáltatásainak részeként értelmezi, meggyőződése, hogy ő ettől is csak több, nemesb lett. A lelki megtisztulás és a végtelen kiüresedés elérése a célja, jelmondata, hogy: „Nem a megérkezés, hanem maga az út a lényeg”. Mivel azonban csak három hétre engedték el a munkahelyéről, gyakran elveit feladva busszal-vonattal teszi meg a fele távot. Otthon később powerpointos bemutatót tart a háromezer fényképből, amit készített, és éveken keresztül fórumokban osztja tapasztalatait. Legsúlyosabb esete, amikor könyvet is ír tapasztalataiból. Ők adják a caminós baráti társaságok magvát, órákig képesek mesélni a meg nem élt élményeikről. Állításuk szerint megtalálták önmagukat, sőt, rejtett képességeket fedeztek fel, de ez „egyszerűen elmondhatatlan, ezt érezni kell.” Gyakran nem csak önmagát, de társat is keres az úton, sőt egyenesen azzal a szándékkal érkezik, hogy itt találja meg élete párját. Ez esetben általában bűn ronda.

 

Vallási fanatikus

Általában idősebb forma, aki a gyülekezetben hallott először az útról, Maximilián atyától. Mindennek már negyven éve, és ő azóta erre készül. Az egyház intézte neki a vonatjegyeket is, és legalább hat helyen már tárt karokkal várják, nevén szólítják még Spanyolország legeldugottabb részén is. Az egyik faluban napokat tölt lélektestvéreinél (Ignáció és Juán), akikkel legutóbb harminc éve találkozott Rómában, II. János Pál pápa beiktatásakor.

Kedvenc időtöltése a templomok látogatása. Mivel ezekből több száz van az úton, ezért hónapokig tart neki elérni Santiago de Compostelába. Igyekszik mindenhol meghallgatni a misét is. Szerinte Isten rendeltetése, hogy ő itt van az úton, sőt egyáltalán mindennek az Úr az oka. Éppen ezért képtelenség bármiről is beszélgetni vele, kivéve a hitet és a Caminót. Elolvasta az összes könyvet az útról, betéve vágja annak történetét és minden legendáját. Két lábon járó lexikon, tudását bárkivel szívesen megosztja, aki beszéli a nyelvét, vagy tud latinul. (Ő ugyanis tud, emellett ógörögül is pötyög.)

 

Természetjáró

Az országos kéktúrán, vagy a Bakony 100-on hallott a caminóról, amit csak egy újabb kihívásnak tekint. Eredményszemléletű, kínosan ügyel arra, hogy hajnalban elsőként induljon, és mindenkit leelőzzön, aki a szeme elé kerül. Napi ötven kilométert gond nélkül megtesz, az út második felében szórakozásból le-letér a kijelölt szakaszról, hogy meglátogasson egy közeli várost. Esténként a hálóteremben látványosan tornázik, több száz fekvőtámaszt nyom. Hangoztatja, hogy ő erőt merít a gyaloglásból, ezért képtelen elfáradni. Sőt, most jön bele igazán, a következő évben át kívánja szelni gyalog Ázsiát Jordániától Japánig. Otthon is gyalog jár munkába, a napi 20-25 kilométeres séta – ahogy ő hívja – meg sem kottyan neki. NDK-szabású rövidnadrágban és atlétában nyomja, százezreket érő túrafelszerelése profi. Cipőjét mániákus imádattal kezeli, azzal alszik. Richtofit és Ben Gay-szag lengi körbe, amiről már méterekről felismerhető. Horkol.

 

Nyáron épp ráérő

Tanárok és tehetős egyetemisták, akik a hosszúra nyúlt nyári vakáció miatt engedhetik meg maguknak, hogy másfél hónapot távol töltsenek szeretteiktől. A tanárok között rengeteg a nyelvoktató, akik nyelvismeretük elmélyítésére kívánják felhasználni ezt a harminc napot. Csalódnak, amikor ráébrednek, hogy az iskolai tananyag-dumájukat senki sem érti, a mindennapi beszéd szavait pedig ők nem ismerik. Az elvakultabbja nem beszél egyetlen nyelven sem, magyar-történelem szakos tanári végzettségével fennhangon sztorizik honfitársainak arról, hogyan röhögték ki a helyiek, illetve a többi zarándok. Mivel büszke erre, honfitársai is kinevetik. Szorgosan naplót ír (foglalkozási ártalom, érted: tanár), osztályozza a szállásokat. Stílusában nevéhez méltó módon (ki)oktató. Legalább egyszer fel akarja adni, és esténként azon elmélkedik, hogy „mit is keresek én itt?”

A diák alfaj általában tehetős szülői háttérrel rendelkezik (naná, hiszen ha nem lenne pénze, itthon gürizne egész nyáron). Számára életforma, hogy minden évben hónapokat tölt külföldön. Régebben a családdal nyaralt, de mára égő az ősökkel utazni. Általában egyedül járja az utat, intenzíven barátkozik, hogy következő évben már heteket tölthessen az újdonsült ismerősénél Svédországban vagy a Fülöp-szigeteken. Beszélgetése felületes, honfitársait megveti, mert tőlük nem remél hasznot. Ha kelet-európai, akkor nem hajlandó megszólalni anyanyelvén, magát inkább angolnak adja ki. Neki van a legbüdösebb lába.

 

A bulizós caminós

Jobbára spanyol, 25 éven aluli. Bár a junior-igazolványával Európa-szerte kedvezményesen utazhat a vasúton, ezt csak odahaza használja, amíg eljut Sarria városába. Azért pont oda, mert a település csak 111 kilométerre fekszik a végcéltól, és így már megkaphatja a legalább száz kilométert teljesítők számára kiadott hivatalos okmányt, a "Compostelana"-t. A gyaloglás kezdete előtt három nappal már tökrészeg, többsége ezért csak egy hirtelen ötlettől vezérelve érkezik az útra, mindenfajta felszerelés nélkül. Az első tizenöt kilométert fél napba telik megtennie, mert minden kocsmában megáll inni. Többsége első este feladja, és még két delíriumban eltöltött nap után hazautazik. Kisebb része képes két hét alatt megtenni a száz kilométert. Ő az út végén esküt tesz, hogy soha többet nem iszik, amit egészen a vasútállomásig betart.

 

Végül fogadjatok szerettel egy kis gyűjtést a magyar caminósok blogjáról:

"Lehet, hogy ezért megy az ember a Caminora, hogy a múlt hálóján fennrekedt emlékfoszlányokat újra összerakja? Felfűzze egy új gondolatfonalra? Hja ha nincs múltam akkor se jelenem se jövőm...."

"Megtenni az első kilométereket, küzdeni a fáradsággal, a fájdalommal, az emlékeim hálóján fennakadt múltal...megérkezni, majd újra felkelni és újra elindulni...."

"kezdek rájönni, hogy nem lehet elég a dolgokat elképzelni, hanem át is kell élni és akkor lesz belőle valódi tapasztalás. Ezeddig csak a képzelet fura játékszerei vagyunk, kiszolgáltatva a vágy akaratának..."

"Minek megy az ember és kínozza magát mitől akarok megszabadulni? Mit akarok bebizonyítani? Akarok egyáltalán valamit? Vagy csak megyek, hogy tudjam, meg tudom csinálni.... nem imerem a válaszokat, csak azt érzem mennem kell."

"Fura, hogy nem érzek semmi nagy izgalmat az indulással kapcsolatban, mióta megvettem a repjegyet, teljes béke költözött belém. Eldőlt, megyek..."

"Semmi sincs ingyen, mindenért fizetni kell, vagy így vagy úgy." 

303 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

f6723 2010.04.01. 07:07:29

@igyugyaz:
Einstein egy olyan világba született, ahol ez nem lehetett (még) kérdés, aztán átkerült egy olyan bigottan vallásos világba, ahol egy ateista "coming out" felért egy öngyilkossággal. Hawking most is abban a világban él. Amerikában több olyan kutatóval találkoztam, akik egymás közt, miután megtudták, hogy én nem vagyok hívő, elmondták, hogy igazából ők sem, de azért vasárnap mennek a templomba, mert mi mást tehetnének. (Sajnos Hawking nem volt azok között, akikkel személyesen volt alkalmam beszélni)

" valamelyest (nem is kis mértékben) szellemileg fölé emelkedem a többieknek"

:-) Ez sajnos mindkét oldalon előfordul. Saját tapasztalatom szerint a hívők között sokkal több a saját véleményét megkérdőjelezhetetlen igazságnak tartó, magát minden és mindenki fölött állónak képzelő egyén.

"amiről nem lehet biztos információja, ez pedig leginkább a hívők ismerve."

Nem csak közvetlen információk alapján lehet valamire következtetni.

"Az ateizmussal az a baj, hogy úgy kezdi az elmélkedést, hogy megválaszolja a megválaszolhatatlan kérdést innentől nem lehet racionálisnak vagy tudományosnak tartani."

Szerintem nem. Csak folyamatában is képes a dolgokat szemlélni, és a tudomány története azt mutatja, hogy eddig még egyetlen bizonyítékot sem találtunk semmilyen természetfeletti erő létezésére, de nagyon sok olyan dolgot megmagyaráztunk tudományosan, tényekkel, mérésekkel, egyebekkel bizonyítva, amiről a vallás azt állította/állítja, hogy az isteni beavatkozás nélkül nem lehetne úgy, ahogy van, vagy esetleg éppen az ellenkezőjét állították a valóságnak (és mégis mozog a Föld)

"A racionális ember elfogadja, hogy Isten létezésének kérdését NEM fogja tudni biztosan megválaszolni. "

A még racionálisabb meg azt fogja kérdezni, hogy miért kellene feltételeznünk valaminek a létezését annak ellenére, hogy semmi de semmi bizonyíték nincs rá, ugyanakkor az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy minden olyan jelenséget, amiről esetleg sokáig nem tudtuk, hogy miért van úgy, ahogy van, meg tudtunk magyarázni anélkül, hogy bármilyen természetfeletti erőt bele kellene magyarázni. (Néhány száz éve nem tudtuk, mi a villám, ma használjuk az elektromosságot, 500 éve még az embereknek fogalma sem volt arról, mi az égés, ma félőrültként fűtjűk a Földet belső égésű motorokkal, nem olyan régen még azt hittük, szerves anyagot csak az isteni "életerő" tud előállítani, ma a felhasznált eszközeink nagy hányadát mesterségesen előállított szerves anyagokból készítjuk, feltérképeztük a homo sapiens teljes gén állomámyát, baktériumokat tudunk úgy módosítani, hogy azok a természetben elő nem forduló fehérjéket állítsanak elő, amivel olyan betegségeket tudunk meggyógyítani, ami korábban kezelhetetlen volt, az egyházak szerint a világot az isten ilyennek teremtette pár ezer évvel ezelőtt az emberrel együtt, az antropológusok most fedezték fel a negyedik olyan emberfélét, aki több tízezer éve még együtt élt az őseinkkel, aztán vagy kihalt, vagy bekeveredett, ez még ha jól tudom nem tiszta) Szóval miért is kellene gondolkodás és ellenvetés nélkül elfogadnom azt, amit a papok állítanak, amikor a legtöbb tanításukról már egyértelműen kiderült, hogy hamis?

"Komolyan az egész ateista-hívő vita olyan mintha emberek azon vitatkoznának nagy lelkesen, hogy fej lesz -e vagy írás."

Nem igazán, akármeddig dobálod az érmét, csak egy dolgot tudsz bitosan megjósolni: baromira el fog fáradni a karod. Arra viszont még egyetlen egyszer sem fordult az érme, hogy "van isten", pedig már dobáljuk egy pár ezer éve azt az érmét is.
Abban viszont igazad van, hogy valaminek a nemlétét nem lehet közvetlenül bebizonyítani, ezért például nem állíthatjuk biztosan, hogy nincs a Földön kívül sehol élet. Azt viszont be kell látni, hogy sokkal racionálisabb elfogadni azt, hogy amit több ezer év alatt sok millió embernek nem sikerült megtalálni (pedig keresgéltünk rendesen) az nincs, mint azt állítani hogy "de akkor is van, mert én, meg Benedek pápa azt mondjuk"

f6723 2010.04.01. 07:19:39

@surfgab:
Nem jó az analógia. Azt te is tudod, hogy a nőknek van, ha szerencséd van, akkor egyet-kettőt már magad is meglestél, és semmi okod feltételezni, hogy a kedves doktornő shemale lenne (mivel abból azért nincsen olyan túl sok), ezért feltételezed, hogy neki is van. Arról nem is beszélve, hogy a haverod éppen tegnap mesélte a mise után a kocsmában, hogy neki már megvolt, és a haver még soha nem hazudott neked, tehát nincs okod kételkedni a szavában. Magyarán, egy teljesen szabályos tudományos bizonyítási folyamat eredményeként elfogadtad tényként annak a létezését, amit te magad nem láttál. Istent viszont senki nem látott még, se katolikust, se mohamedánt, se semmilyet.

noirp 2010.04.01. 07:51:01

@f6723:
"Saját tapasztalatom szerint a hívők között sokkal több a saját véleményét megkérdőjelezhetetlen igazságnak tartó, magát minden és mindenki fölött állónak képzelő egyén."

Olyan hívők is vannak, akik tovább mennek: nyíltan vagy burkoltan kijelentik: az ateista igazából csak alszik-eszik-baszik, más célja nincs is az életben, öröme sem, mert _nem hisz_.Ha "magasabbrendű" szellemi életed van, akkor az " a transzcendenciához" kapcsolódik. Nem az itteni vitapartnereinkre gondolok, hanem némely közéleti emberekre pl.
Én személy szerint _ettől_ az érvelés(?)től megyek a falnak. Többek között. (A többit már tegnap este próbáltam leírni, ill. egy részét leírta vészmadár.)

És nem, nem lehet meggyőzni, hogy az ateistának is van agykérge, vannak gondolatai és van érzelmi élete. Képes valamiben elmélyedni stb. és lehetnek ritka pillanatai, amikor úgy érzi, megértett valamit. (Ami nagy, nagy élmény)

igyugyaz 2010.04.01. 08:18:11

@f6723:

Az, hogy valaki nem ateista nem jelenti, hogy hívő csak azt, hogy nem veti el Isten létét. Amerikában már ez is elég a bigott csapatnak, tehát nincs okom azt feltételezni, hogy nem mondtak igazat a vallással kapcsolatos nézeteikről.

"Nem csak közvetlen információk alapján lehet valamire következtetni. "

Milyen közvetett információ áll rendelkezésünkre ami kizárja Isten létezését?

A tudomány valóban sok dolgot megmagyarázott, na persze elég sok dolgot rosszul magyarázott meg. Az a jó a tudományban, hogy igaz? A newtoni fizika rossz tudomány volt? (hisz nem volt igaz) Nem.

Azért nem mert a tudomány valójában nem az igazság kereséséről szól, hanem a megfigyelhető jelenségek előrejelzését segítő modellek létrehozásáról. Egyes modellek pontosabb eredményeket adnak, ezeket van, hogy jobban szeretjük,ettől még nem lesznek igazabbak.

Ha a tudományt folyamatában nézem akkor azt látom a tudósok többször cáfoltak meg korábbi tudományos elméleteket mint egyházi tanításokat. Akkor most ne higyjek a tudományban?

Egyes egyházak tanitásaival érvelsz, ez értelmetlen, attól, hogy azok nem igazak még létezhet Isten.

A racionális ember gondolom nem szeretne olyasmit állítani ami nem igaz.

Lehetséges, jelenlegi információink szerint Isten létezése?
Igen, hisz nem ismerünk semmilyen ezt kizáró körülményt.

Az, hogy kimondjuk, hogy valami létezhet az nem jelenti, hogy azt mondjuk, hogy biztosan létezik.

Az emberiség meg tényleg egész sok dolgot elért, de azért túlzás lenne úgy tenni, mintha eddig bármilyen problémával találkoztunk azt rögtön meg is tudtuk magyarázni, még a saját agyunk működését se értjük teljesen.

Nem kell a papoknak hinni, ez a vita nem is erről szól.

Arra pedig bőven lehetne érvet és ellenérvet hozni, hogy van -e élet máshol is.
Én azon mégis röhögnék aki azt mondaná, hogy márpedig ő tudja, hogy csak a Földön van élet.

Szerintem elég rossz racionális hozzáállás az, hogy ha valamit sokáig nem találtunk akkor az nincs is. Ezzel az erővel a Föld lapos és Amerika nem is létezik.

igyugyaz 2010.04.01. 08:24:07

@f6723: Az analógiával kapcsolatban itt is ugyanaz a hit van mint az ateizmus kérdésében. Kevés a shemale úgyhogy biztos nem az, a másik eddig mindig igazat mondott biztos most is. Ez pont hogy nem tudományos megközelítés.

cd-r 2010.04.01. 08:25:28

@igyugyaz: "A racionális ember elfogadja, hogy Isten létezésének kérdését NEM fogja tudni biztosan megválaszolni." ez a lényeg.

Veder1 2010.04.01. 08:27:02

Hozzátenném még a kiüresedett manager cafkákat is. Ő azért megy, hogy szakítson a férjével és/vagy lélekölő napi 12 órát igénybe vevő munkájával. Miután hazajön, ezt meg is teszi, hippi lesz, vidékre költözik, szül három gyereket és kecskéket kezd tenyészteni.

kenguru30 2010.04.01. 08:55:02

fasza kis post, nekem bejön!

Arcturus 2010.04.01. 08:59:37

@igyugyaz: Einstein panteista volt, nem teista. Einstein nem hitt személyes istenben, ő csak vallásos áhítattal nézte a természet törvényeit. De nem volt antropomorf istene, vagy olyan természetfölötti hatalomban hite, amely a világot alkotta, vagy irányítja.

"Aki meggyőződéses ateista az gyakorlatilag egy mélyen hívő ember, csak nem az Isten létezésében hanem nem létezésében hisz érvek nélkül elvakultan."

Lehet ilyen állítást is tenni, azonban mondhatnám úgy is, hogy mindenki végtelen sok dolog nem létében hisz érvek nélkül. Az előző megfogalmazással az a baj, hogy a hívő az, aki először állít valamit, tehát az állításának vélt cáfolata miatt nem fair a másik felet elvakultsággal és érvtelenséggel címkézni. Ha én most megfogalmaznék egy olyan állítást, amelynek megfogalmazását úgy állítom elő, hogy ne is lehessen érvekkel alátámasztani, ill. ellenőrizni sem lehet az igazságtartalmát, akkor 1. milyen jogon várom azt a másiktól, hogy fogadja el, 2. milyen jogon minősítem őt elvakultnak, amikor az állítás az enyém és én nem tudok bizonyítékot felhozni mellette?

Arcturus 2010.04.01. 09:12:01

@igyugyaz: "Szerintem elég rossz racionális hozzáállás az, hogy ha valamit sokáig nem találtunk akkor az nincs is. Ezzel az erővel a Föld lapos és Amerika nem is létezik."

Elméletben létezhet, attól, hogy még nem láttuk. De gyakorlatilag nincs. A "gyakorlatilag" jelen esetben azt jelenti, hogy mindenféle döntések esetén az adott, eddig nem látott dolgot figyelmen kívül hagyjuk, így a döntés maga ugyanaz lesz, mintha azt gondolnánk, hogy a dolog nincs. Ez még csak nem is valószínűségi dolog, mert nem rendelünk esélyeket.

A dolog megvizsgálása felé természetesen lehet mozdulni. Pl. a SETI program. De ha most házat építesz, akkor gondolom nem úgy építed, hogy tükröt raksz a tetejére, nehogy az űrlények lézerrel lelőjék. Van kizáró oka, hogy ez megtörténjen? Nincs. Mégis úgy viselkedsz, mintha nem lennének, tehát számodra a gyakorlatban ők nem léteznek. Ennyi.

gabcigirl 2010.04.01. 09:18:41

@vészmadár (pica pica):

Na ez nem rossz hasonlat. Épp ezért az élet szellemi törvényszerűségeinek a megsértése ugyanolyan következményeket von maga után, mint a víz + az elektromosság találkozása.

Csak ezt sokan azért nem veszik észre mert az ok és az okozat közötti összefüggés sokszor csak évek távlatában mutatható ki.

PeterBlau · http://4smallwheels.blog.hu 2010.04.01. 09:20:18

Él egy rokonom Németországban aki pénz nélkül, gyalog jött haza valahonnan Kambodzsából vagy Vietnam környékéről. A francia idegenlégió utaztatta oda világot látni, de ő megunta a nézelődést és két társával gyalog elindult haza. Persze út közben azért felkéredzkedtek mindenféle kordékra meg autókra amikor nem kellett félni, hogy mint szökött katonák lebuknak. De hazajöttek, pénz nélkül, gyalog. Ez az igazi élménytúra nem a Camino.

igyugyaz 2010.04.01. 09:28:50

@Arcturus:

Én annyit állítottam Einsteinről, hogy nem volt ateista.

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist"

" az a baj, hogy a hívő az, aki először állít valamit, tehát az állításának vélt cáfolata miatt nem fair a másik felet elvakultsággal és érvtelenséggel címkézni."

Éppen az a probléma, hogy az állítást nem cáfolják. Ha mondasz valamit aminek a létezésében nem hiszek, akkor amennyiben nem tudom azt cáfolni észérvekkel akkor elfogadom lehetségesnek. Ha azt mondod, hogy a világot a Spagetti Szörny hozta létre azt is el kell fogadnom lehetségesnek, bármilyen hülyén is hangzik.

" 1. milyen jogon várom azt a másiktól, hogy fogadja el, 2. milyen jogon minősítem őt elvakultnak, amikor az állítás az enyém és én nem tudok bizonyítékot felhozni mellette?"

1. Senki nem várja, hogy fogadd el, de ne állítsd, hogy érvekkel cáfolható az állítás ha nem az.
2. Azért tartom elvakultnak mert bár nem tud érvet felhozni ellene mégis eleve elveti a létezésének lehetőségét.

Tenném hozzá nem vagyok hívő csak az ateizmust nem tartom racionálisnak.

NYulacs 2010.04.01. 09:32:51

nnna. 5 évvel ezelőtt jártam végig a camino de santiagot. sokmindent átéltem, amit addigi életemben (27év)nem, és gazdagabb lettem olyan élményekkel, ami nem a körbe-körbe járásról, meg a vízhólyagok nyomkodásáról szól pusztán.
szerintem kár magyarázni ezt a szitut olyanoknak, akik nem élték át. én is körberöhögtem azokat, akik "Az Út Élményeiről" beszéltek, mert elmondva ezek csak azoknak mondanak valamit, akik maguk is megélték.
túl cinikus ehhez a világ, vagy kicsinyes, vagy gyanakvó, mittómén, nem is érdekel.
ugyanakkor nagyon jól szórakoztam a poszton mert magamra ismertem benne, és amíg az ember önmagán tud nevetni (ÖNIRÓNIA, emberek), addig nincs baj.
a poszt remek. a kommentelők között meg sokan azt se tudják, miről beszélnek. de ez nem, baj, a nap ettől még ugyanolyan kellemesen melengeti a hátam.
písz.
:)

Ernoke 2010.04.01. 09:39:48

@igyugyaz: egyetértek veled.

pár éve még a relativitáselmélet meg az, h a fénysebesség egy ilyen végső határ, sőt, az idő csak előrefelé menése tudományos "igazság" volt. ma már mindegyiket megcáfolták olyan bizonyítékok alapján, amiket csak nagyon finom eszközökkel lehet kimutatni. (egy elektron pl. egyszerre lehet 2 helyen, ugyanabban az időben, és egy lézersugár tükröződése megjelenhet úgy is, h az eredeti lézersugár még oda sem ért, ahol tükröződnie kellene.) ezek mérhető jelenségek. de hogy mi ennek az eredője, "oka", azt senki nem tudja. a tudományos "igazságok" is inkább ilyen elméleti konstrukciók az "igazság" egyre jobb megértésére, aztán ha megcáfolódnak, lesznek újabb "igazságok". ettől még nyilván meghalsz, ha hajszárítót dobsz a kádba, és a gravitáció is létezik, de ez miért bizonyíték arra, h nincs ezek mögött vmi olyan erő, amit nem tudunk felfogni? annak ellenére dőreség ezt állítani, h ennek valóban nincs sok gyakorlati jelentősége a mi életünkben.

FlybyWire 2010.04.01. 09:40:12

@vészmadár (pica pica): te figyi, te nem ateista vagy, hanem agnosztikus. Tudom, mert én is az vagyok :)
Szerintem az egyetlen értelmes hozzáállás a "természetfeletti" és misztikus dolgokhoz.
Amúgy jókat írsz teljesen.

Ernoke 2010.04.01. 09:41:07

@igyugyaz: én sem vagyok hívő...

Arcturus 2010.04.01. 09:42:10

@igyugyaz: Szerintem Einsteint hagyjuk, mert napokig mehet a vita ("...From the viewpoint of a Jesuit priest I am, of course, and have always been an atheist." - Albert Einstein, letter to Guy H. Raner Jr, July 2, 1945, responding to a rumor that a Jesuit priest had caused Einstein to convert from atheism; quoted by Michael R. Gilmore in Skeptic, Vol. 5, No. 2).

"Éppen az a probléma, hogy az állítást nem cáfolják."

De miért kellene nekem cáfolni? Valami létezése szempontjából irreleváns, hogy hányan támasztjuk alá és cáfoljuk meg. A Popper-féle falszifikálhatósági kritérium alapján azonban neked kellene olyan állításokat tenned, amihez tudsz cáfolásra alkalmas, megfigyelhető jelenséget mondani. Na, hát ilyet nem tudsz, tehát az állításod igazságtartalma teljesen eldönthetetlen, ezért nem kell foglalkozni azzal sem, hogy igaz, meg azzal sem, hogy hamis. Mivel az állítást te teszed (vagy aki Isten létét állítja), ezért első sorban az ő dolga az, hogy a falszifikálhatóságot biztosítsa. Más különben nem csoda, hogy nem tudják cáfolni, viszont ebből sajnos a "lehetséges" sem következik.

"Azért tartom elvakultnak mert bár nem tud érvet felhozni ellene mégis eleve elveti a létezésének lehetőségét."

Most akkor kérlek, lásd be, vezesd le, bizonyítsd be, hogy miért lehetséges Isten léte. De ne cáfolatok hiányával, hanem megfigyelhető jelenségekre való visszavezetéssel. Nem fog menni, elárulom.

FlybyWire 2010.04.01. 09:44:42

@noirp: "a matematika törvényei alól nincs kivétel!!)"
Na én ebben se vagyok biztos.... :)
Semmiben sem hiszek vakon, amit nem tudok megtapasztalni, de természetesen elfogadom azokat az elveket és rendszereket, amik szemmel láthatóan működő alapjául szolgálnak komplex dolgoknak (pl. matematika- számítógép, vagy fizika - repülő :))

Arcturus 2010.04.01. 09:47:51

@Ernoke:

1. Tudsz referenciát adni azokra az állításokra amit tettél (rel. elmélet, idő vissza, stb.)? Tudományos cikkeket kérnénk.

2. Mind ebből hogyan és miért következik egy "mögöttes", felfoghatatlan erő? Mert szerintem sehogy.

Ha én rosszul látok a sötétben és nem látom, hogy a szoba másik sarkában van egy váza, abból nem következik, hogy a szoba sarkában szellemek vannak, vagy egyáltalán lehetnek. A lehetségesség is egy állítás, amit alá kellene támasztani.

Zorita 2010.04.01. 09:57:00

Né'má, azt hittem, hogy ez a "vallás és tudomány összeegyeztethető" téma már lerágott csonti, és hogy csak bizonyos gyarló földi lények számára jó, ha szétválasztjuk a kettőt. :))

Ernoke 2010.04.01. 10:02:20

@Arcturus:

www.hep.princeton.edu/~mcdonald/examples/optics/marangos_nature_406_243_00.pdf

www.ejtp.com/articles/ejtpv5i18p105.pdf

hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/21/70/75/PDF/RR-6428.pdf

természetesen ezek nem azt igazolják, h az idő "visszafelé megy" (hatásvadászni akartam csak), de akkor is cáfolnak eddig "igazságnak" hitt tudományos elméleteket. egyébként pedig mint mondtam, amúgy hülye voltam mindigis a fizikához, úgyh az én véleményem nem számít.

igyugyaz 2010.04.01. 10:04:42

@Arcturus:

"
Elméletben létezhet, attól, hogy még nem láttuk. De gyakorlatilag nincs. A "gyakorlatilag" jelen esetben azt jelenti, hogy mindenféle döntések esetén az adott, eddig nem látott dolgot figyelmen kívül hagyjuk, így a döntés maga ugyanaz lesz, mintha azt gondolnánk, hogy a dolog nincs. Ez még csak nem is valószínűségi dolog, mert nem rendelünk esélyeket."

Az, hogy valamiről nem tudunk az még nem jelenti azt, hogy nincs hatással az életünkre. Ha azt hiszem, hogy a Föld lapos és elindulok a világ vége felé akkor egy idő után szembesülnöm kell vele, hogy a valóság rám is érvényes és körbeérek.

Az, hogy valamiről elfogadjuk, hogy lehetséges annak nincs feltétlenül nagy gyakorlati haszna (vagy egyáltalán bármi haszna), de még mindig jobb mintha úgy jelentjük ki valamiről, hogy lehetetlen, hogy ezt nem tudhatjuk. Ezt a fajta élből elutasítást én egyszerűen butának tartom és habár ebben a konkrét esetben lehet, hogy mindegy ki melyik álláspontot képviseli attól még szóvá teszem az álságosságát.

A SETI program is tényleg jó példa. Nem mondják, hogy van földönkívüli élet, de ha esetleg megtalálnák az mégis mennyivel jobb mintha eleve elvetették volna az ötletet.

noirp 2010.04.01. 10:09:31

@Zzz_Zorita: Lerágott csonton is lehet még új ízeket találni, azon kívül ott a velő! Végy egy kis pirítóst, egy csipet borsot... :))

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.04.01. 10:13:07

Megható, hogy materialista szakemberek és romantikus bölcsészek (a túlzás szándékos) Bolondok Napján a Modorosblogon ütköztetik érveiket és ellenérveiket :-)

FlybyWire 2010.04.01. 10:20:27

@Modor Tibi: nehezen azonosítom be magam, mert bölcsész az első diplomám, műszaki területen dolgozom, és nem utasítom el a számunkra nem látható/tapasztalható rendezőelve(ke)t, de nem is hiszek semmi olyanban, ami számomra nem bizonyosodott még meg. Ahogy írtam, talán az agnoszticizmus áll hozzám közel, illetve a legélhetőbb életfilozófiának a buddhizmust tartom, de csak ha nem veszi túl komolyan azt sem az ember.

Tudom, hogy ez a blog a skatulyákról szól, de örömmel hiszem magamról, hogy én egyikbe sem illek :D

noirp 2010.04.01. 10:22:03

@Modor Tibi: Mikor máskor ütköztetnénk, ha nem ma?

Arcturus 2010.04.01. 10:22:15

"Az, hogy valamiről nem tudunk az még nem jelenti azt, hogy nincs hatással az életünkre."

Ez önmagában igaz. Na és? Ebből mi következik a téma kapcsán? Semmi.

"Az, hogy valamiről elfogadjuk, hogy lehetséges annak nincs feltétlenül nagy gyakorlati haszna (vagy egyáltalán bármi haszna), de még mindig jobb mintha úgy jelentjük ki valamiről, hogy lehetetlen, hogy ezt nem tudhatjuk."

Miért elfogadod, miért nem belátod valaminek a lehetségességét? Miért jobb? Miért bizonyíték valami lehetségességének alátámasztás nélküli feltételezése annak létezése mellett?

"Ezt a fajta élből elutasítást én egyszerűen butának tartom"

Speciel én nem elutasítok, csak rámutatok, hogy nem jók az érveid. Innentől kezdve nekem NEM KELL sem cáfolnom, sem alátámasztanom. A te állításaid saját magukat vonják ki a forgalomból.

"Nem mondják, hogy van földönkívüli élet, de ha esetleg megtalálnák az mégis mennyivel jobb mintha eleve elvetették volna az ötletet."

Mert a Földön kívüli élet természettudományos szempontból nagyon is lehetséges. Ráadásul nem feltételezzük róla, hogy: 1. soha nem is ismerhetjük meg, 2. a fizikai téren kívül létezik.

Ernoke 2010.04.01. 10:28:33

@Modor Tibi: az összes ilyen komment remek alapja lehetne egy újabb modoros posztnak ápr. 1. alkalmából.:)

Zorita 2010.04.01. 10:32:58

romantikus bölcsészként nehezen bírok magammal ezen a szép tavaszi napon, előjön az ösztön-énem.

Ma bemoshatok egyet virtuálisan a tudósoknak? Ígérem, utána keresek hozzá tudományos cikket alátámasztandó, ha nagyon muszáj.

Arcturus 2010.04.01. 10:33:00

@Ernoke: Egyébként tényleg. :)

Arcturus 2010.04.01. 10:34:11

@Zzz_Zorita: Óh, romantikus bölcsészes mentális erőszak. :)

noirp 2010.04.01. 10:42:38

@Zzz_Zorita: Odatartom a képemet, gyere, no, mossál be jó nagyot. Kell az:) Csak majd segíts összeszedni a fogaimat a boglárkák között, meg megkeresni a hemüvegemet. Jó? :DD

cd-r 2010.04.01. 10:42:42

sokkal szórakoztatóbb lenne ez a vita, legalább egy hangyányi esély lenne egy apró kis kompromisszumra, véleményközeledésre a vitázó felek között. de addig csak orbitális egók csillagháborúja van.

Arcturus 2010.04.01. 10:44:06

@cd-r: Tudod, Camino, nem a megegyezés, hanem a vita folyamata a lényeg. :)

Zorita 2010.04.01. 10:45:28

@noirp: jó, segítek, bár szégyen, hogy te vagy az egyetlen jelentkező :D
ami nem megy észérvekkel, megoldjuk erőből.

igyugyaz 2010.04.01. 10:46:56

@Arcturus:

Akkor kéne megfelelni a falszifikációs kritériumnak ha azt állítottam volna, hogy Isten létezik, ezt nem tettem.

Az ateisták azt állítják Isten nem létezik, ezt az állítást milyen megfigyelhető körülmények alapján lehet majd cáfolni? Nem lehet. Ha valaki azt állítja létezik arra fel tudsz állítani kísérletet amivel cáfolni lehet? Nem.

Ez azt bizonyítja, hogy egyik se tudományos állítás.

"Most akkor kérlek, lásd be, vezesd le, bizonyítsd be, hogy miért lehetséges Isten léte. De ne cáfolatok hiányával, hanem megfigyelhető jelenségekre való visszavezetéssel. Nem fog menni, elárulom."

Fordítva ülsz a lovon, én nem mondtam, hogy bebizonyítható, azt állítottam hogy az ateisták állítása sem bizonyítható. Gondolom most jössz majd azzal, hogy negatívat nem lehet bizonyítani.

"Nincs olyan roller ami a fénysebességnél gyorsabban tudna haladni"-volt rá bizonyítás

Zorita 2010.04.01. 10:51:39

@El Topo (Sgt. Elias): ha istenke is megsegít, mind megkönnyebbülünk, és még te is túl leszel ezen a forgatónyomatékos / ohmos dolgon végre :))

Arcturus 2010.04.01. 10:52:42

@igyugyaz: Jó, akkor tisztázzuk. Én nem állítom sem a létét, sem a nem létét. Ha te is ezt mondod, akkor mi ketten már meg is egyeztünk.

Az ateisták általában azért állítják, hogy nincs Isten, mert semmiféle bizonyíték nincs a léte mellett. De ez a "nincs" úgy értelmezendő, mint bármi más állítás. Minden dolog esetén lehet konstruálni valami gondolatot, ami arra vonatkozik, hogy milyen körülmények között nem lenne igaz az állítás, vagy olyan dolgok létének lehetségességének feltételezését, amelyek az előbbi állítás érvényességét helyeznék érvényen kívül. Persze, lehet gondolatokat fűzni egymás után, szerencsére az agy képes erre, de praktikusan nem adunk hozzá az egészhez semmit.

Feltételezhetem azt is, hogy holnaptól a fizikai törvények mások lesznek és tudok majd repülni, de hát ezzel nem jutok előrébb.

igyugyaz 2010.04.01. 10:53:57

@Arcturus: Na jó tudni mert ezekszerint ugyanarról írtunk ódákat.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2010.04.01. 10:55:00

@Zzz_Zorita: több fizikát, kémiát, biológiát, matematikát, pénzügyi alapokat az általános iskolákba!

A nyelveket, irodalmat, történelmet meg legjobb, ha elfelejtjük - nem adnak hozzá semmi tényszerűt a fejlődő személyiséghez :))

Arcturus 2010.04.01. 10:55:04

@Arcturus: ...Mert ugye nem gondolod, hogy ez után minden állítmány és minden alany esetén több kötetnyi kiegészítést csatoljunk, pl:

"A Nap holnap is fel fog jönni, kivéve, ha holnapra megváltozik az erős kölcsönhatás erőssége, felrobban az Univerzum, a Föld forgása áll meg, stb-stb."

cd-r 2010.04.01. 10:59:59

@Modor Tibi: elég lenne a pénzügyi alapok is. végülis abból élünk, há' nem? :D

El Topo (Sgt. Elias) 2010.04.01. 11:01:43

@Zzz_Zorita:

Nem hiszem.:)
Az a baj, hogy én kimondottan szeretem Ohm törvényét, a Venturi hatást, meg a Coanda effektust.:)

igyugyaz 2010.04.01. 11:01:46

@Arcturus: Nem, de aki azt mondja, hogy a Nap a világ végezetéig és azután is mindig fel fog kelni azt azért majd kicsit hülyének nézem.

Arcturus 2010.04.01. 11:06:55

@igyugyaz: Hasonlóan hajmeresztő egy olyan állítás, hogy van valami intelligencia, ami az anyaggal kapcsolatba nem lép, ezért nem mérhető, de mégis ő teremtette az összes anyagot, meg minket is, meg mindent. Neki nincs szüksége "első okra", sőt, semmilyen okra, végtelen időtől fogva létezik, majd végtelen idő után kitalálta, hogy megcsinálja az univerzumot, majd azzal foglalatoskodik, hogy engem, az egyet a 7 milliárdból, megfigyel, nem csinálok-e valami bűnöset, pl. nem szexelek-e házasság előtt. Meg még folytathatnám.

igyugyaz 2010.04.01. 11:10:01

@Arcturus:

Az utolsó pár sor tényleg fura lenne, a világ megalakulása viszont mindenhogy elég hajmeresztő.

Zorita 2010.04.01. 11:10:40

@El Topo (Sgt. Elias): az a baj, hogy AZ nem baj, azok tényleg szép dolgok. És ennek én baromira örülök, hogy vannak, akik ezzel foglalkoznak, sőt, néha eltátom a számata Zeredményeken. De lehet, hogy nem mindenkit érdekelnek egyformán. (most akkor első virtuális bemosás) Te jössz.

surfgab 2010.04.01. 11:17:32

@f6723: Az örökség, azaz guten tag faszikáim egy vígjáték, ez pedig egy idézet volt belőle. Életbölcsességet nem innen kell meríteni.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.04.01. 11:49:39

@Zzz_Zorita:

Igenigen, csakhogy a tudomány és technika érdekességeit nem csak azok használják, akik tisztában vannak legalább alapszinten ezeknek legalább a legalapvetőbb működési elvével, hanem mindenki.
Ott van például mindjárt a gépjárművezetés, hogy ennél erősebb példát ne is említsek.
Mostanra ott tartunk ezzel a szép új világgal, hogy kényelmi szempontból a műszakot egyszerűen ki is vették az anyagból. Múltkor a sminktükrön elég heroikus küzdelmet folytattam, hogy néhány művésznőnek elmagyarázzam a kuplung (bazmeg a kuplung az azért tényleg nem egy atomtechnika!!!) működési elvét.
Szerinted alulmaradtam?

Zorita 2010.04.01. 12:22:11

@El Topo (Sgt. Elias): konkrétan rajtam akadtál ki talán először a kuplung miatt, én meg azon akadtam ki, hogy miért lehet azt félreérteni: nem az a baj, hogy vannak bizonyos követelmények, amiknek eleget kell tenni, hanem az a kurva nagy gáz, hogy egyesek előbb vannak bizonyos ismeretek birtokában, és onnantól kezdve azt hiszik, hogy mindenki ugyanúgy vág mindent azzal kapcsolatban. És ha nem - "jah, szőkenő, minek is magyarázzam"
Remélem, te nem vagy tanár, mert akkor szegény tanítványaid eléggé küszködhetnek az önértékelésükkel.
De attól félek, ebben a kérdésben már nem fogunk egyet érteni soha, úgyhogy nyugodtan kiüthetsz egy Radnóti-idézettel.

El Topo (Sgt. Elias) 2010.04.01. 13:01:22

@Zzz_Zorita:

Ha benézel a sminktükör vonatkozó kommentjei közé )persze lehet hogy láttad már), akkor olvashatod, hogy mennyire türelmesen, alapoktól kezdve, közérthető mondatokban próbáltam leírni, hogy miről van szó.
Nekem soha az életben nem volt bajom olyasmivel, hogy valaki az adott pillanatban nem tud valamit. Én magam például hihetetlenül kevés dolgot tudok. Mindig akkor akadok ki, mikor valaki az adott tudás hasznosságát kérdőjelezi meg, pedig egyszerűen csak lusta megmozdítani az agyát. "Drágám, én csak vezetem a tankot, de hogy mitől megy, azt nem tudom."
Radnótitól pedig éppen aktuálsisak a kedvenc soraim.

Nem tavasz ez még, játszik az ég, nézd csak meg a tócsát.
Most lágyan mosolyog, de ha éjszaka fagy köti tükrét
rádvicsorít! mert április ez, sose higgy a bolondnak, -
már elfagytak egészen amott a kicsiny tulipánok.

f6723 2010.04.01. 15:50:02

@igyugyaz:

Ha, ez a hat óra eltérés nem igazán teszi könnyűvé a beszélgetést, ráadásul, ha hiszitek ha nem :-) még itt is kell néha dolgozni :-)

"Az, hogy valaki nem ateista nem jelenti, hogy hívő csak azt, hogy nem veti el Isten létét."

Elnézést, nem fejeztem ki magam igazán jól. Teljesen egyértelmű volt mindenki számára, hogy sem ők, sem én nem fogadjuk el semmilyen természet feletti erő létezését.

"Milyen közvetett információ áll rendelkezésünkre ami kizárja Isten létezését?"

Az, hogy ninbcs sem közvetlen, sem közvetett bizonyíték a létezésére, és eddig mindent meg tudtunk magyarázni a feltételezése nélkül.

"A tudomány valóban sok dolgot megmagyarázott, na persze elég sok dolgot rosszul magyarázott meg. Az a jó a tudományban, hogy igaz? A newtoni fizika rossz tudomány volt? (hisz nem volt igaz) Nem."

Már miért nem lenne igaz? Az, hogy szub-atomi méretekben nem érvényes, nem jelenti azt, hogy nem igaz. "Egyetemes világegyenlet"-ként nem lenne igaz, de nem is állította senki, hogy az lenne.

Azért nem mert a tudomány valójában nem az igazság kereséséről szól, hanem a megfigyelhető jelenségek előrejelzését segítő modellek létrehozásáról. Egyes modellek pontosabb eredményeket adnak, ezeket van, hogy jobban szeretjük,ettől még nem lesznek igazabbak.

Az "igazság" nem tudományos fogalom. A tudomány arról szól, hogy egy adott elmélet helyesen írja-e le az adott jelenséget vagy nem, egy állítás megfelel-e a valóságnak vagy nem. Ezt persze a hétköznapi nyelvben le lehet úgy fordítani, hogy az adott állítás vagy elmélet igaz, de ez csak a szó fentebb leírt jelentésében elfogadható.

"Ha a tudományt folyamatában nézem akkor azt látom a tudósok többször cáfoltak meg korábbi tudományos elméleteket mint egyházi tanításokat. Akkor most ne higyjek a tudományban?"

Mert a tudósok sokkal több elméletet gyártottak, mint a vallások. Viszont magára valamit is adó tudós nem állítja, hogy amit mond, az az abszolút és megkérdőjelezhetetlen igazság.

"Egyes egyházak tanitásaival érvelsz, ez értelmetlen, attól, hogy azok nem igazak még létezhet Isten."

Ez, önmagában ioaz, de azt sem jelenti, hogy létezik.

"Az emberiség meg tényleg egész sok dolgot elért, de azért túlzás lenne úgy tenni, mintha eddig bármilyen problémával találkoztunk azt rögtön meg is tudtuk magyarázni, még a saját agyunk működését se értjük teljesen."

Senki nem állította, hogy mindent meg tudunk magyarázni a jelenleg elérhető ismereteink alapján, azt meg főleg nem, hogy azonnal. De a tapasztalat az, hogy az idővel kiokoskodott magyarázatokhoz még soha nem volt szükség egy természetfeletti erő feltételezésére, és még kevésbé találtunk bizonyítékot annak létezésére.

"Nem kell a papoknak hinni, ez a vita nem is erről szól."

A papokról, mint az istenben való hit legfőbb szószólóiról beszéltem. A vallás, és mindenféle hitek, ugyanúgy a körülöttünk levő világot probálják magyarázni, mint a tudomány, alaptételük az, hogy van isten, és minden ebből eredeztetnek. De ha egyszer a legtöbb származtatott á
llításról bebizonyosodott, hogy nem fedi a valóságot, akkor miért kellene az alaptételt mégis elfogadni?

"Szerintem elég rossz racionális hozzáállás az, hogy ha valamit sokáig nem találtunk akkor az nincs is. Ezzel az erővel a Föld lapos és Amerika nem is létezik."

Igenám, csakhogy aki annak idején azt gondolta, hogy a Föld gömbölyű, annak elég volt hajóra szállni és körbemenni (és mellékesen megtalálni Amerikát útközben :-) ) Ez a példa azért nem jó, mert az senki nem állította addig, amíg nem volt rá bizonyítéka, hogy a Föld nem lapos, meg Kolombusz sem állította, hogy van Amerika, amíg fel nem fedezte (egészen pontosan ő még azután sem tudta, Amerikát fedezte fel, de ez már egy más tészta), ellentétben a hívőkkel, papokkal, akik abszolút és megcáfolhatatlan igazságként próbálnak beállítani valamit, amire semmi bizonyítékuk nincs.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.04.01. 15:53:23

No, ahogy látom, volt némi tűzijáték közben. Végigolvastam, és most zokogok. Próbálok mindenre reagálni:

1. Nem kell bizonyítanom, hogy nekem van igazam. Ugyanis nem én állítom valamiről, hogy létezik. A nemlétezés bizonyítása definitíve lehetetlen. (bizonytsd be, hogy nem erőszakoltalak meg). Azt állítod, létezik a dolog? oké, én nem zárkózom el előle, lássuk, mik a bizonyítékaid. Jah, az nincs, még közvetett sem, semmilyen. Nem hangzott el egy nagyon fontos gondolkodó neve: William Ockham és az ő nevezetes borotvája. A villámra létezik természettudományos magyarázat. Abban természetesen igaza van a kissé olvasottabb híveknek, hogy a tudomány alapját IS néha nem bizonytíható állítások, axiómák adják. DE: a tudományos axióma nem hasraütés, hanem milliónyi megfigyelésből leszűrt tapasztalat.

2. Igen, ha nagyon erősen akarunk fogalmazni, akkor Newton fizikája hamis fizika, hisz végülis nem igaz... DE: földi méretekben, földi sebességek és távlatok között egy olyan egyszerűsítés, ami sokkal könnyebben átlátható ÉS az adott viszonyok között a hibája észrevehetetlenlül minimális. Egyfajta modell. Amikor építkezel, a 30 cm-es blokktéga nyilván nem pont 30 cm, lehet, hogy 1-2 mm-rel, vagy még kevesebbel hosszabb vagy rövidebb... ez SEMMILYEN kihatással nincs arra a tényre, hogy tökéletesen elfogadható 30cm-esnek bármely építészeti számításban.

3. A "jó jó, de honnan van az anyag" és "amiből a nagy bumm lett, azelőtt mi volt?" típusú kérdések egyszerűen hibásak. Kezdjük azzal, hogy az idő maga az anyag szüleménye. Ahogy kedves fizikatanárom mondta: idő nincs, csak kis tik-takok. Azaz, periodikusan váltakozó folyamatok. Ahogy anyag nélkül a tér fogalma nem létezik. A mi volt, mielőtt anyag lett kérdés egész egyszerűen hibás...

Ha megkérdezem azt, hogy "milyen hangnemben énekelnek a tehenek", arról egyből lejön, hogy eleve hibás a kérdés (klaszikus ilyen még a "mit szóltak anyádék, hogy buzi vagy?") Az egy dolog, hogy a "mi volt a valami létezése előtt" nem ennyire egyértelműen rosszul definiált kérdés, de ettől még az.

4. baromira hányok, amikor azt hiszik, aki ateista, az erkölcstelen, anyagias vagy kicsinyes. Sőt, mondok jobbat: lehet, hogy én jobb ember vagyok. Te miért nem ölsz embert? mert félsz, hogy megbűnhődsz érte... vagy mert valami magadnál hatalmasabb erő kényszerít erre, hited szerit. Én ilyennel nem foglalkozom, mégsem ölök. Magam akaratából, kényszertől mentesen nem ölök. Melyikünk a jobb ember?

lr 2010.04.01. 15:54:19

@f6723: Aha. Gondolom, az is csak legenda, hogy az _alázat_ a tudomány sikeres műveléséhez is elengedhetetlen.

Félelem sztem. csak a haláltól létezik, minden más ennek a konverziója.

A nagy egésszel kapcs. uarra gondoltunk.

"Ha "szarpasszírozási fejlemény" alatt tudományos eredményeket értettél, akkor ez csak azért van, mert nem értetted meg őket."

Azt, és lehet, hogy erősen is fogalmaztam, de ha jól emlékszem, előre leírtam, hogy nincs ilyesmiről szó, illetve szarpasszírozásnak csak annyiban tartom, amennyiben a megértést akarná szolgálni, nem vitatva az eredmények nem ritka gyakorlati hasznosságát.

Én ideálisnak kb. vmiféle egyensúlyt látnék a világ megértésére való törekvés, és az egységének, szépségének az élvezése (és megőrzése) közt.
Jó dolognak tartom a természettudományokat (nem tudom, hogy több matematiakverseny megyei fordulójának megnyerése, területi fizikaversenyeken szerzett hasonlóan jó helyezések és "legjobb kísérletező díj", egy elitnek mondott gimnázium dícsérettel való kitűnő elvégzése, vagy egy okleveles gépészmérnöki diploma az ország legjobbjának mondott egyetemen bizonyíthatja-e ezt), ugyanakkor a tudományos módszer jellegéből következik, hogy _soha_ nem lesz olyan, hogy _mindent_ megértsünk, mert minden válasz egy újabb kérdést, minden megoldás egy újabb problémát jelent.

Úgyhogy hadd legyen már az, ha én jobban érzem magam tőle, hogy amit _még_ nem értünk, azt én valamiféle "csodálatos" dolognak látom, jó?

Hidd el, nem én leszek az, aki megsértődik azon, ha 10-20 év múlva már lesz tudományos magyarázat arra, hogy miért találja ki a gondolatomat a telefon másik végén egy közeli hozzátartozóm, hogy miért sikerül random Pátyon gyártott Spar földimogyorót vennem első alkalommal teljesen impulzusszerűen, pont miután pár napig Bodoky blogot olvastam (és mindezt utólag észre is venni), vagy éppen megérezni azt, hogy az hív, akit nagyon szeretek.

Az olyasmi maximum azoknál a bigottoknál fordulhat elő (ha tényleg vannak ilyenek), akikben a "hit" nem tudás(ra) és megértés(re törekvés) és tapasztalás útján alakult ki, hanem gyárilag beleerőltették, és igénye sincs arra, hogy gondolkodva, kritikával fogadjon bármit is. Ezzel együtt azonban még semmivel sem kisebb az esély arra (sőt), hogy belül békés, és a közösség számára hasznos, jó ember legyen. Minthogy szvsz. a világban és saját magunkban is épp ugyanakkora kárt lehet tenni úgy érzelmi, mint tudományos alapon.

Már csak emiatt is kinyílik a bicska a zsebemben a "hívők" egy kalap alá vett, felszínes, arrogáns fitymálásától, még akkor is, ha biztos vagyok benne, hogy ilyen hozzáállással senkiből nem lehet boldog ember.

f6723 2010.04.01. 16:12:46

@igyugyaz:
"Az analógiával kapcsolatban itt is ugyanaz a hit van mint az ateizmus kérdésében. Kevés a shemale úgyhogy biztos nem az, a másik eddig mindig igazat mondott biztos most is. Ez pont hogy nem tudományos megközelítés."

De igen, csak az idézet stílusához illeszkedve, kissé parasztosan előadva. A tudományos megközelítés nem feltétlenül jelenti azt, hogy mindig mindig mindent magamnak is le kell vezetnem, be kell bizonyítanom. Ha tudom, hogy az adott dolgot olyan valaki írta le, aki már bizonyította, hogy van fogalma az adott témáról ÉS tudom, hogy mások, akik szintén hozzáértők, már többször is ellenőrizték az állítás hitelességét, akkor elfogadom az állítást, és felhasználom a saját munkámban anélkül, hogy újra bizonyítanám, vagy ellenőrizném. Ha az elméletet nem ellenőrizte korábban olyan, akiben megbízhatok, akkor nem bízok meg benne, amíg magam is be nem látom, bizonyítékok alapján, hogy megállja a helyét. Konkrét példával élve: Pitagorasz tételét nem fogom bebizonyítani minden egyes alkalommal, amikor használni akarom, mert már sokan megtették ezt előttem, de nem fogok Joe-cellát szerelni szerelni az autómba addig, amíg valaki elfogadható, adatokkal alátámasztott, reprodukálható bizonyítékot nem mutat.

f6723 2010.04.01. 16:16:47

@surfgab:
"Az örökség, azaz guten tag faszikáim egy vígjáték, ez pedig egy idézet volt belőle. Életbölcsességet nem innen kell meríteni."

Pedig egy jól megcsinált vígjátékban sokszor sokkal több bölcsesség van, mint sok, "nagggyon-nagggyon komoly" irományban :-)

noirp 2010.04.01. 16:22:11

@Modor Tibi: Jaj anyám, ez nem igaz (szipp), ez nem igaz! Neeeeee kezdd már te iiiiiis, hát sírva fakadok :(((( jájjj Ki a nyavalya tagadta a humán alapműveltség szükséges voltát???? Én nem, sztem vészmadár, Arcturus, igyugyaz, topo stb. sem.
A humán _mellé_kéne egy icipici természettudományos és műszaki kultúra.
Hogy ne maradjon a Zember olyan, akit meg lehet etetni bármilyen ezobaromsággal.
Meg hogy ne legyen büszke a hülyeségre.
Mint ahogy én se vagyok büszke rá, h nem bírtam végigolvasni A Mester és Margaritát.(miket összeálmodtam tőle...)

noirp 2010.04.01. 16:26:36

@Modor Tibi: picsába. Későn vettem észre a szmájlit. :)Jó, hangos bőgés helyett csak csendesen szipogok. Én marha :S

noirp 2010.04.01. 16:30:05

@igyugyaz, @Arcturus: : Fura, nem fura, több egyház mégis erre alapoz ;)
na meg
"kell ott fenn egy ország" :D

Mitya Ivanov 2010.04.01. 16:31:33

@El Topo (Sgt. Elias): az automata váltót magyarázd el léccccccccccciiiiiiiii
:)

noirp 2010.04.01. 16:37:14

@vészmadár (pica pica): 4. baromira hányok, amikor azt hiszik, aki ateista, az erkölcstelen, anyagias vagy kicsinyes. Sőt, mondok jobbat: lehet, hogy én jobb ember vagyok. Te miért nem ölsz embert? mert félsz, hogy megbűnhődsz érte... vagy mert valami magadnál hatalmasabb erő kényszerít erre, hited szerit. Én ilyennel nem foglalkozom, mégsem ölök. Magam akaratából, kényszertől mentesen nem ölök. Melyikünk a jobb ember?

Hej, ha erre konkrét választ látnék!! Kitenném a falra.

én is felvetettem hasonló gyökerű kérdéseket (az ateista is vezekel--de nem oldozza föl senki-- ill. az ateistának is van érzelmi élete, van életcélja stb.) S érdekes módon az eb nem reagált rá :P :)

Lygia 2010.04.01. 16:42:57

@noirp: Akkor reagálok: senki nem gondolja (már ha az értelmes emberek csoportját veszzük alapul), hogy aki ateista, az egyébként nem lehet jó/érző/lelki élettel rendelkező ember. Sztem ilyet senki sem írt le, és azt gondolom, az itt kommentelők közül nem is gondolt. Sztem alapvető emberi tulajdonságok és hit viszonyáról nem volt szó - csak abban a formában, hogy aki hisz, az nyilvánvalóan valamely alapvető tudás hiányában van.

noirp 2010.04.01. 16:57:30

@Lygia: Kösz szépen,
ez jólesett. De komolyan. Mert:
leírtam korábban, hogy _nem_az itteni vitapartiban, de bizony találkoztam olyannal, aki szerint az ateista _eleve_lopcsalhazudik, fűvel-fával kurbliz és egyáltalán csak úgy vegetál, semmilyen életcélja nincs (nem is lehet).
Mondom: nem itt. De részint dühít, részint meg csíp ez az "áttitűd".
Talán mert nem értelmes emberre vall.

A másik, ami ki tud borítani, az, ha vki nagyképűnek nevezi az ateistákat. Értelmes ateista nem nagyképű, sőt...belenyugszik: nincsenek csodák, nincs kivétel, a törvények rám is vonatkoznak, kicsi vagyok két végtelen között.

Az pedig, hogy a tudomány műveléséhez alázat kell, marhára nem legenda. (ezt már lr-nek üzenem).
Nyilván belenyugodtam, hogy soha nem fogom a létező összes szerves anyag minden infravörös színképének minden jelét megfejteni, és pláne nem ezzel letenni az asztalra (mondjuk) a rák gyógyszerét!.

De ha egy hét alatt kibolhászom _egy_ kakukkfűolajom színképéből tizenöt jelet, az mégis valami. Talán. Még hasznára lehet annak, aki kakukkfűvel v. annak tisztaságával foglalkozik, monnyuk a gyógyszerészeknek.
Így gondolom én.

Lygia 2010.04.01. 17:10:35

Ez így van, minden tiszteletem a tudományos munkáé, örömmel vagyok haszonélvezője az eredményeinek :-) Viszont az tény, hogy a skála két végén (szerintem) az alábbi két típus található: a nagyképű, öntelt ateista és a beszűkült agyú, szintén öntelt (vmiben) hívő. De az is lehet, h általában az öntelt emberek minden fajtája idegesít, és ezért minden típusból őket emelem ki.

f6723 2010.04.01. 17:13:46

@lr:
"Az olyasmi maximum azoknál a bigottoknál fordulhat elő (ha tényleg vannak ilyenek), akikben a "hit" nem tudás(ra) és megértés(re törekvés) és tapasztalás útján alakult ki, hanem gyárilag beleerőltették, és igénye sincs arra, hogy gondolkodva, kritikával fogadjon bármit is."

Akkor egyeztessük a fogalmainkat. Aki gondolkodás, tudás és tapasztalás útján jut el valamilyen eredményhez, következtetéshez - függetlenül a következtetés helyes, vagy helytelen voltától - az NEM hívő. Az egy értelmes, gondolkodó ember, még akkor is, ha nem a helyes eredményre jutott. Az ilyen emberrel lehet, és kell is, értelmesen beszélgetni, vitatkozni. A hívőkkel sajnos nem. Ha hiszed, ha nem, te egy nagyon ritka madár vagy.

"Gondolom, az is csak legenda, hogy az _alázat_ a tudomány sikeres műveléséhez is elengedhetetlen"

Az attól függ, mit értünk "alázat" alatt. Ha a főnök, pap, terminátor, vagy bármi más "felsőbb erő" által mondottak kritikátlan elfogadását, akkor legenda. Ha azt, hogy nem tartom magamat mások fölött állónak, aki minden tudás és hatalom birtokában van, (meg persze kevesebbnek sem) akkor természetesen nem, de szerintem ez nem alázat, csak a normálisan elvárható emberi viselkedés. (Hogy mennyire általános, azt most hagyjuk.)

"miért találja ki a gondolatomat a telefon másik végén egy közeli hozzátartozóm, hogy miért sikerül random Pátyon gyártott Spar földimogyorót vennem első alkalommal teljesen impulzusszerűen, pont miután pár napig Bodoky blogot olvastam (és mindezt utólag észre is venni), vagy éppen megérezni azt, hogy az hív, akit nagyon szeretek."

Ezekkel kapcsolatban két dolog tűnik lényegesnek.
1: Sokkal jobban megmarad az emlékeztedben az, amikor megtörténik egyszer, mint a másik sok száz eset, amikor nem.
2: Ezeknek a valószínűsége sokkal nagyobb, mint gondolnánk. A közeli hozzátartozód ismer, tehát nagyjából be tudja határolni a szóba jöhető dolgokat, még akkor is, ha ezt nem tudatosan teszi. A Sparnak, gondolom van 4 - 5 beszállítója, tehát minden alkalommal van 20-25% esélyed, hogy pátyi mogyorót veszel, csak amikor nem olvasol előtte blogot (vagy nem azt, amiben erről volt szó), akkor a gyártónak semmi érdekessége nincs számodra, tehát, ha meg is nézed, ez az info nem marad meg az emlékezetedben, mint ahogy adott esetben sem maradt volna meg, ha bármilyen más mogyorót kaptál volna (ha csak nem paksit, de bízzunk benne, hogy olyat nem árul a Spar :-) ) Valószínűleg, sőt szinte biztosan, máskor is gondolsz arra akit nagyon szeretsz, mielőtt valaki hív, de ha mégsem Ő az, akkor nem kezdesz el azon dühöngeni, hogy "makkora barom vagyok, hogy azt hittem Ő lesz az, pedig nem is", hanem egyszerűen elfelejted az egészet, mert nincs a dolognak semmi érdekessége, ami összekapcsolná a mástól jövő hívást azzal, hogy éppen a szerettedre gondoltál.

f6723 2010.04.01. 17:19:25

Hova lett az lr-nek írt válaszom? Egy egész litániát küldtem, hogy témánál maradjunk :-) erre ez a nyamvadt hálózat lenyeli :-)

f6723 2010.04.01. 17:20:05

@f6723: mostmár én is látom

aribeth 2010.04.01. 17:21:09

Sok hasonló vitát olvastam a zindexen, és mindkét végleten fel tudom húzni magam: aki vallásos, az egy megtévesztett, IQ-negatív barom, az ateista meg egy erkölcstelen, materialista kis görcs.
Nem hiszek olyan mindenható lényekben, akik a mindenséget teremtették, és unalmas perceikben velünk simseznek a mennyországban vagy az Olümposzon, a szent könyvekről se vagyok képes elhinni, hogy Isten/Allah diktálta le szóról-szóra, és noha nem vagyok egy nagy reálos elme, szeretem és tisztelem a természettudományokat... Ateista? A franc se tudja.
Engem az Isten létezik-e témakör nem túlzottan érdekel, de bevallom, tudnám értékelni, ha az emberi lét nem érne véget a halállal (részletkérdés, hogy ez most lélekvándorlás, mennyország-pokol, beleolvadás a bazi kollektív tudatba vagy a nagy lila elefántba). Nem vagyok nagy rajongója a "két lábon járó, idegsejtek tömkelegéből álló húscsomók vagyunk, akik valami perverz, szadista véletlennek köszönhetően öntudatra ébredtek, és ha meghaltunk, adios mindennek" elméletnek, de el tudom viselni, ha ez a nagy büdös valóság.
Ez vajon melyik ideológiai vonulatba illeszkedik? Valamiféle az élet misztériumát éltető ezoizébe? :)

nadivereb 2010.04.01. 17:30:55

@aribeth: Ebből én azt szűrtem le, hogy te az a típus vagy, aki sejti/tudja, hogy olyan, nincs, hogy isten, viszont fél az ezen az ösvényen való továbbhaladás következményeitől. Ha ugyanis isten/vezérerő nincs, akkor nincs túlvilág/lélekvándorlás se, és ez egyesek szerint rémisztő gondolat (szerintem az rémisztőbb, hogy egy szadista önkényúr mindörökké égettessen engem a patás haverjával csak azért, mert nem imádtam őt feltétel nélkül).
Ettől még persze nem lesz isten. Nagyon jó lenne, ha én multimilliomos zseni lehetnék, de nem vagyok az, még akkor se, ha a pénzemmel mindenkinek segítenék a világon. Sajna a világ nem így működik.

aribeth 2010.04.01. 17:40:03

@nadivereb:
Nem feltétlenül, a tudat továbbélése sci-fi/fantasy szinten istenségek nélkül is elképzelhető. Véleményem szerint semmi szükség rájuk.

Igazából az zavar az egészben, hogy mi a jó fenének élünk, ha csak 20-80 évig tengünk-lengünk, ki jobban, ki rosszabbul, attól függően, hová születtünk és milyenek a képességeink. Küzdünk, ennek eredményeként a további generációk talán jobb lapokkal indulhatnak, de van bármi értelme? Nem nagyon. Kicseszettül nihilista és depresszív gondolat.
Mint írtam, belenyugodtam, a "valószínűleg nincs tovább" elv alapján élem az életem, teszem a dolgom, igyekszem nem ártani másoknak, és kiélvezem, amit a világ adhat, de senki sem kötelezhet arra, hogy ez a forgatókönyv tetsszen nekem. :)

aribeth 2010.04.01. 17:40:35

(Na, vajon lenyelte a kommentem, vagy lenyelte a kommentem?)

igyugyaz 2010.04.01. 17:43:30

@vészmadár (pica pica):

1. Nem állítom, hogy létezik, azt állítom, hogy nem tudhatod, hogy létezik -e......

2. A tudomány nem az igazság kereresése hanem használható elméletek megalkotása. Ennyit írtam.

3. Az, hogy az energia, anyag idő gyakorlatilag egy fogalom annak semmi köze ahoz, hogy tudjuk -e magyarázni a létezését... Axiómát csinálhatunk belőle, hogy ezt megemlíteni is szentségtörés ha úgy kényelmesebb.

4. Ezt gondolom nem nekem szántad, mivel nem vagyok vallásos..

igyugyaz 2010.04.01. 18:15:04

f6723:

Elég sokszor ugyanazt mondjuk, szinte végig. Én se mondom, hogy rossz lenne a newtoni fizika, oda is írtam, hogy nem az. A célnak általában megfelel, arra való. Az igazság keresése valóban nem a tudomány célja én is ezt mondom. A Földről gondolták korábban is, hogy gömbölyű aztán idővel elfelejtették ld. görögök, de amúgy is nem az én álláspontommal vitázom. Én nem állítom valamiről, hogy van, úgy, hogy nincs róla információm, de azt se állítom, hogy biztosan nincs.

Azért nem mert nem vagyok azoknak az információknak a birtokában ami alapján eldönthetném. Azt mondhatom, hogy nem tartom valószínűnek mert nem láttam még rá bizonyítékot, de biztos nem lehetek. Ezért lehet, hogy "magára valamit is adó tudós nem állítja, hogy amit mond, az az abszolút és megkérdőjelezhetetlen igazság." Én csak ennyit mondok, hogy ezügyben nem lehetünk biztosak ezért kár is úgy tennünk, és ez szól mindkét oldalnak.

A papok, egyházak állitásai szerintem kicsit más dolog, hisz ők tényleg egy sor olyan dolgot állítanak amit akár cáfolni is lehet. Amúgy ettől még lehet az alapállítás igaz, ha azt mondom, hogy a Föld gömbölyű majd mindenféle rossz érvet hozok fel ennek bizonyítására illetve hozzá csapok pár cáfolható elméletet attól az még nem válik lapossá.

Az analógiával kapcsolatban amit írtál azt elfogadom, de emellé ismét fontos hozzá tenni, hogy a tudós nem állítja, pont az ilyen lépések miatt, hogy 100%-ig biztos az igazában. Nagyon sokszor derült ki, hogy a tudományban korábban elfogadott "tény" hamisnak vagy pontatlannak bizonyult.

Egyébként éppen a tudomány természete miatt tartom hülyeségnek, ezt a kérdést tudományos alapon vizsgálni, mert az nem erre való.

igyugyaz 2010.04.01. 18:24:21

@noirp:

Én az ateizmust azért tartom nagyképűnek mert olyan kérdésre válaszol amire nem tudni a választ, azért ettől még nem gondolom, hogy minden ateista nagyképű lenne. Eleve nem értem, hogy ezügyben mi értelme valamelyik oldalt választani, ez a superman legyőzné -e pókembert kérdésköre.

medvedr 2010.04.01. 18:42:56

@vészmadár (pica pica): A 3. kérdés miért hibás? Elutasítod az anyagnak mint olyannak a feltételére vonatkozó kérdést? Ez miért van?

Zorita 2010.04.01. 18:49:21

@El Topo (Sgt. Elias): na, jól van Topo, asszem egyre jobban értelek, köszi a párbajt! :)

noirp 2010.04.01. 19:02:34

@Lygia: Lehet, hogy ugyanaz a típus idegesít mindkettőnket (a szűkagyú), csak ehhez a következtetéshez is el kellett jutni. Itt a kezem, nem disznóláb (csak pont olyan koszos) :)

noirp 2010.04.01. 19:04:49

@igyugyaz: Valami választ csak adsz, ha pl. valaki próbál megtéríteni, igaz? A válaszod alapján ő be fog sorolni ateistának. Aczél György meg (bocs) valszleg besorolna hívőnek. Így valahogy. Én ugyan ateista vagyok, de teljesen értem, hogy mit mondasz.

noirp 2010.04.01. 19:05:44

@noirp: szóval öö, igyugyaz, azt hiszem te vagy az agnosztikus.

f6723 2010.04.01. 19:10:32

@igyugyaz:
"Elég sokszor ugyanazt mondjuk, szinte végig."

Igen, már nekem is feltűnt, hogy milyen jót vitatkozunk úgy, hogy a dolgok 90%-ában egyetértünk :-)

"Én csak ennyit mondok, hogy ezügyben nem lehetünk biztosak"

De a közvetett információk azért meglehetősen egy oldalra húznak, ami már elég gyanússá teszi a dolgot.

"A papok, egyházak állitásai szerintem kicsit más dolog, hisz ők tényleg egy sor olyan dolgot állítanak amit akár cáfolni is lehet. Amúgy ettől még lehet az alapállítás igaz, ha azt mondom, hogy a Föld gömbölyű majd mindenféle rossz érvet hozok fel ennek bizonyítására illetve hozzá csapok pár cáfolható elméletet attól az még nem válik lapossá."

Ebben viszont nincs igazad. A Föld gömbölyűségét a ma rendelkezésre álló eszközökkel egyértelműen be lehet bizonyítani. Csak fel kell menni az ISS-re, és látod. Ha erre, mint alap tételre, felépítesz egy világképet, az még önmagában lehet rossz, de az alap tételt ez nem teszi kérdésessé. Ha a Föld gömbölyűségét nem tudnánk közvetlenül bizonyítani, de erre a feltételezésre alapozva felépítenénk egy következetes világképet, ami helyesen leírja a követhető, bizonyítható, kimérhető jelenségeket, akkor azt kell mondanunk, hogy a feltételezés nagy valószínűséggel helyes, ezért elfogadjuk, bár közvetlenül egyelőre nem tudjuk bizonyítani. Ha a felépített világkép nem képes a világ helyes leírására, és nem is tudjuk úgy módosítani az alap tétel megváltoztatása nélül, hogy erre alkalmas legyen, akkor az alap tétel biztosan nem fedi a valóságot. Az istenre, természet feletti erőkre alapuló világkép pedig erre a második fajtára hajaz erősen.

"Az analógiával kapcsolatban amit írtál azt elfogadom, de emellé ismét fontos hozzá tenni, hogy a tudós nem állítja, pont az ilyen lépések miatt, hogy 100%-ig biztos az igazában."

Nem, ez sem igazán jó így. Valóban mondhatom azt, hogy semmiben nem lehetek biztos, amit én magam nem bizonyítottam be. Ez viszont biztosan oda vezet, hogy nem jutok semmire, mert mindig csak azt ismételgetem, amit mások már megcsináltak, illetve csak egy kis ugrás innen azt mondani, hogy akkor rajtam kívül nincs is semmi, minden más csak az én képzeletem szüleménye. A tudomány lényege a kételkedés mindenben, amíg nincs rá elfogadható bizonyíték, de aztán elfogadni egészen addig, amíg nincs ok kételkedni a helyességében.

cd-r 2010.04.01. 19:13:16

@igyugyaz: szerintem te látod a legtisztábban a dolgokat.

igyugyaz 2010.04.01. 19:37:13

@f6723:

Én nem látom azt a pontot ami az alapfeltevést feltétlenül cáfolná. Ettől még lehet valószínű, hogy az alapfeltevés hamis csak biztos nem.

A Föld gömölyű feltevésből hozhatnék olyan következtetést, hogy akik délen vannak azok mind leesnek, aztán ha odamegyek látom nem így van. Ez még nem feltétlenül jelentené, hogy el kell vetnem a lehetőségét, hogy mégis gömbölyű.

A tudóssal kapcsolatban: Nem kell biztosnak lenni, a döntéseink gyakorlatilag sosem biztos kimenetelűek, egy valószínűséget rendelünk melléjük aztán az alapján döntünk. A tudós azt mondja, hogy az elmélete 99%-ban jó eredményt ad ezért épít rá egy másik elméletet. Később lehet kiderül, hogy az alap elmélet nem volt teljesen helyes és így már nem tud választ kapni bonyolultabb kérdésekre, ekkor egy egészen újfajta elmélethez kezdhet. Ha előre eldöntjük, hogy nem mindig leszünk biztosak egy elméletben (ha valami cáfolat érkezik akkor már nem) akkor valójában sosem voltunk biztosak benne.

(Asszem megint egyetértünk és úgy vitázunk)

@noirp: Igen azt hiszem rám mondják, hogy agnosztikus.

@cd-r: Köszönöm

zanzibári lány 2010.04.01. 19:37:49

@vincere:

Én se, az már biztos.

Hallomásból tudom. Néha annyi az induló, hogy úgy mennek egymás után, mint a vonuló hangyák.

f6723 2010.04.01. 22:26:18

@igyugyaz:

"Én nem látom azt a pontot ami az alapfeltevést feltétlenül cáfolná. Ettől még lehet valószínű, hogy az alapfeltevés hamis csak biztos nem."

Nincs EGY olyan pont, ami önmagában egyértelműen cáfolna. Ha az alapfeltételünkből levezetünk 100 következményt, és abból csak 1 vagy 2 nem állja meg a helyét, akkor mondhatjuk azt, hogy a következtetés menetében követtünk el hibát. és azokon a pontokon még dolgozni kell. Ha csak egy vagy kettő állja meg a helyét, akkkor viszont az alapokkal van valami zűr.

"(Asszem megint egyetértünk és úgy vitázunk)"
Nagyjából azt hiszem igen, csak a legvégső következtetésben nem :-)

Arcturus 2010.04.02. 00:32:29

A tudomány állításai többségében nem valószínűségi alapon működnek. Tehát nem az van, hogy a kvantummechanika x%-ban esélyes, hogy helyes, 100-x%-ban meg nem.

A tudomány eredményei 100%-ig igazak mind addig, amíg cáfolatot nem találunk rájuk. De még akkor is csak érvényességi kör tágítás történik, nem elvetés. Máshogy működik ez, mint ahogy sokan leírják. A newtoni mechanika is 100%-ig helyes, csak nem minden körülmények között. De nem úgy működik, hogy valamennyi valószínűsége van, hogy jó, vagy sem.

Egyébként a lapos Föld és társaival nem érdemes előhuzakodni egy vitában, ugyanis kb. Bacon-től számíthatjuk a modern tudományos módszert. Tehát ami az előtt volt, az NEM AZ a tudomány, amit mi annak tekintünk most.

szilszakál 2010.04.02. 01:10:52

A "hitvitához" csatlakozva én csak az ősrobbanás kezdeti momentumát nem értem, melyből jelen világunk a világmindenség a megfigyelhető törvényeivel mintegy 13 milliárd éve kialakult és működik.Akkor az ősrobbanás előtti másodpercben abban fefoghatatlanul kicsi anyag/energia cseppben már bele kellett kódolva lennie a világmindenség működési információjának. De hogyan kódolódott oda? Aki oda kódolta az nem lehet része a rendszernek.Ebből az következne, hogy a világegyetem nem önmagától alakult ki, hanem teremtett világ.

Arcturus 2010.04.02. 08:55:18

@szilszakál:

"az ősrobbanás előtt"

Ezt nem értelmezzük. Nincs előtte, meg nincs kívüle.

"Aki oda kódolta az nem lehet része a rendszernek."

Miért ne lehetne?

"Ebből az következne, hogy a világegyetem nem önmagától alakult ki, hanem teremtett világ."

Szerintem nem következik. Te is csak annyit írtál, hogy nem lehet része, de ez a nem-rész is lehet más, "élettelen" és nem egy teremtő intelligencia.

Azt természetesen nem tudjuk, hogy a fizikai törvények és állandók milyen absztrakt részén léteznek a világnak, mint kód, de ahogy egyszerű törvényekből galaxisok és tölgyfa áll elő, úgy elképzelhető, hogy van egy olyan "tér", ahol a fizikai törvények is mint "anyag" v. "adat" formájában léteznek és kialakulnak. Ez az egész persze egy alaptalan és bizonyítatlan spekuláció, csak azért írtam, hogy megmutassam, ha már képzelgünk, lehet olyat is képzelegni, ami nem istenség.

scsaba1 2010.04.02. 12:21:37

Némileg ide kapcsolódik, most kaptam levlistán,nagyon finom:

A termőföld kapilláris hajszálereinek vízszerkezetét a súrlódó acél
> szerszámok elektromágneses hatása tönkreteszi. Az életet adó
> "biomágnesesség" a termőtalajban a rézhez, a bizmuthoz és az aranyhoz
> kötött. A vasas mágnesesség, amely a dinamó és a villanymotor működési
> elve, az élő Föld szétbomlásához, széteséséhez vezet. A talaj
> vízmolekuláinak mágneses széthullását eredményezi. Az acélötvözetek
> vas, nikkel és kobalt tartalmával a talaj súrlódó elektromágnesessége
> a termőföld éltető vizeinek szétroncsolásával egyenlő.
> "Az élet szövetének elképesztő szétesése azokon a területeken, amit
> megfigyeltünk, egyértelmű, a felelőtlenül tudatlan gépesítés
> kiszakította a Föld vérének lelkét, a vizet." (Victor Schauberger)
> A gyorsan húzott acél eke és szerszám a vízmolekulák elektorsztatikus
> szétmállasztásával megnyitja az utat a kártékony baktériumok
> szaporodása előtt.
> Victor Schauberger rézbevonatú ekéivel művelt földeknél visszaállt a
> Föld termékenysége és a termesztett növények minősége. Vagyis a
> marsikus vasas mágnesesség helyett a vénuszi réz simogató és éltető
> ereje kel életre a Földben. Schauberger réz és bronz művelésű
> mintaparcellái Tirolban és Bulgáriában 30-40 %-os csíraképességet és
> többlettermést hoztak.
> Az Észak-Délnek álló barázdák és ültetvénysorok adták a legszebb és
> leglátványosabb eredményeket a napjárás fény-árnyék adta
> vízháztartásával.

Késsssssz....

noirp 2010.04.06. 08:03:04

@scsaba1: Kapilláris hajszálerek! Király! :S A vénuszi réz simogató ereje! csúcs

bej Kutyej · http://uzsidoboz.freeblog.hu 2010.04.06. 17:57:00

Nem tudom, mi bajotok van azzal, ha valaki a múlt hálóján fennakadt emlékdarabok hálóját akarja megismerni, mely mintegy spirituális törésvonalként funkcionálva ontja magából az energiákat... :D
Ami szerintem hasonló jelenség mostanság, az az indiai pálmalevélkönyvtár, ahol állítólag meg van írva a mai emberek sorsa, és ujjlenyomat alapján azonosítják, amit egy számkóddá alakítanak. Az erről szóló blogokban is lehet ilyeneket olvasni, hogy pl. "igen, nekem van pálmalevelem, érzem a hívást", meg "bár drága lesz az utazás, de MEGÉRI, mert itt belül érzem, hogy nekem is van..." stb.

@noirp: kapilláris hajszálér, ez tényleg jó!:D

AZATYAURISTEN 2010.04.06. 20:36:48

@vészmadár (pica pica): hu, ez eleg gusztustalan volt, mar ha abba harapott a kislany tevedesböl (?), amire gondolok:D

AZATYAURISTEN 2010.04.06. 20:46:22

Hasonlo kategoriaba sorolom a kemeny böjtölest is, amit vegigcsinaltam, es valoban rajön az ember meditacio közben (amit csinalsz, mert mast ilyen allapotban ugysem tudsz) erre-arra, mert a szervezete total ki van keszülve es hasogat a fejfajas, egesz nap megy a fosas, mert mar csak vizet es levest iszol. Igen, en megalkuvo vagyok, es bevallom, csak fogyni akartam es nem elsösorban megtisztulni. Mellekesen mindkettö sikerült, elsö dolog amit böjt utan tettem: megittam egy hatalmas adag jo forro illatos kavet!!! Megerte böjtölni:D Nem egy nagy cucc, nem tudom, miert kavarnak akkora port ekörül is.

AZATYAURISTEN 2010.04.06. 23:44:55

@scsaba1: "a marsikus vasas mágnesesség helyett a vénuszi réz simogató és éltető ereje kel életre a Földben" hat, nem mondod...:D ez nagyon allat!

Talan van olyan paraszt is, aki arannyal bevont kapalogepet hasznal? Ez lenne esetleg a megoldas? :DD

Hu, akkor nagyon jo termesem lesz iden a zöldsegesben, mert eszak-deli fekvesüek a barazdak, persze igy is terveztem! Mar alig varom, hogy beleharaphassak egy csodalatos es eröt ado sargarepaba!!! Nyammmm! :D

murunga 2010.04.12. 15:49:28

és akkor ott van még a vezeklő spirituális kalandokat kereső politikus, aki shrek-ként szántja végig a spanyol tájat.

hagyomiklos.hu

noirp 2010.04.12. 18:09:20

@Hadrian77:
Most belegondoltam, h én egy szétnyúzbált, noname munkásbakancsban, ami elül koszos, hátul rút, szokok hegyet mászni, hát hogy mennyire nem vagyok trendi? :) Megyek is, elásom magam:)

cd-r 2010.04.12. 21:09:10

nekem a sarki lidli-ig meg vissza is kész kamiono néha, főleg ha az asszony erősködik, hogy hiozzunk ek 10 kiló akciós krumplit.