Olvasói rovat - A modoros hívő

2010/09/16. - írta: Modor Tibi

 

Brother Love a mai írás szerzője - a később íródott Egyházellenes ötlete valójában ezen a poszton alapszik.


 

Az alábbi sorok írója nem ateista, és tiszteletben tartja minden ember vallásos meggyőződését.

 

A modoros hívő

 

„Márk és Krisztián – a két kicsi – ifjusági evangelizációs táborban vannak még egy hétig. Tünde a Szent Erzsébet Plébánia kórusával lép fel Sümegen, Andris a Katolikus Legényegyletek Európai Sporttalálkozóján van Lublinban, döntőt játszanak, tudod, kosarazik. Máté meg egyébként sem sokat van itthon, kint tanul Heidelbergben a teológián, így végre most nekünk is van egy teljesen szabad hétvégénk a feleségemmel. Külön szerencse, hogy most van a szokásos évi háromnapos lelkigyakorlata a plébániánknak Visegrádon, így részt tudunk venni rajta, már évek óta nem voltunk…”

(részlet bármely modoros hívő beszámolójából)

A modoros hívő felismerése nem könnyű feladat, ugyanis pusztán külső jegyek alapján nem azonosítható, továbbá könnyen összetéveszthető más fajokkal, ugyanis megjelenésében előfordulnak a örökbölcsész-, proli-, és informatikus jegyek is, sokszor a legmegdöbbentőbb kombinációban.

Életkora általában 35-50 év közötti, ennek oka megállapítása még további elmélyült kutatásokat kíván. Eddigi vizsgálataink alapján vélelmezzük, hogy egyfelől a modoros hívő kifejlődése csak a legritkább esetben lehetséges a fenti, alsó korhatár előtt, mivel alapvetően szükséges hozzá a kellő számú gyermek nevelése s az ezzel járó, megerősödő felelősség- és küldetéstudat kifejlődése is. Feltételezzük ugyanakkor, hogy bizonyos életkor felett a modoros hívő gyakorlatilag eltűnik a társadalmi életből, amely addig is jellemzően a különféle hitgyakorlatok végzéséhez, valamint a gyermekneveléssel kapcsolatos sokrétű teendők gondos ellátásához volt köthető. Mivel a gyermekek felnövekedésével ez utóbbi feladatok megszűnnek, a fenti felső korhatár után a modoros hívő már csak a vallásgyakorlással közvetlen kapcsolatban álló közösségekben fordul meg rendszeresen, így gyakorlatilag eltűnik a hétköznapi ember szeme elől.

Testfelépítését tekintve mind a férfiak, mind a nők leginkább a végleteket jelenítik meg. Aszkétaszerűen sovány, szikár, avagy már fiatalon meghízott, beles-segges típus, amelyek közül az előbbi pusztán a genetikai adottságokra, míg az utóbbi a mozgásszegény életmódra és a rendszertelen étkezésekre, a hagyományos magyar konyha szeretetére vezethető vissza.

A modoros hívő az ápoltságra nem sokat ád. A legszükségesebb szappan-víz kombináción túl nemigen költ pl. dezodorra, amit az őt gyakran követő, intenzív izzadságszag is jelez, amelynek jellege a szúrós ammóniaszagtól kezdve a romlott húsleves bűzéig terjedhet. A férfiak – praktikusan – nem borotválkoznak, apostoli arcszőrzettel büszkélkedve. A fodrász ismeretlen, a modoros hívő haját az asszony vágja. A nők természetesen hosszú hajukat szolid kontyba kötve viselik, a renitensebbek esetleg bevállalnak egy különösebb ápolást, gondozást nem igénylő, sportos, rövid frizurát. Férfiak esetében nem ritka a zsíros, csapzott hajviselet, 5-6 cm hosszúságú nyak- és fülszőrzettel kombinálva. (Felesleges mondani, a modoros hívő semmiféle testszőrzetet nem távolít el.) Fentiekből következik az is, hogy after shave-et, parfümöt sem használ, ahogyan különféle testápolókat, krémeket sem. Közelebbről észrevehető, hogy a szájhigiénia sem erőssége, jobb esetben a fogakra rakódott vastag lepedék, extrém (és szerencsére ritkán megfigyelhető) esetben szuvas fogak jelzik mindezt, az ezt kísérő, permanens bűzről nem is beszélve.

Ruhatárát az ősrégi és különböző olcsó, gyakran silány minőségű, olykor kinőtt, alulméretes darabok, néha saját készítésű modellek alkotják. Gyakran visel 10-15 éves kitaposott túrabakancsot, vagy széttiport olcsó kínai sportcipőt, jobb esetben egy egyszerű, erős, tartós bőr félcipőt (megjegyzendő, hogy ez utóbbi rendszeresen poros, fűzője szétfoszlott). Természetesen a cipő és egyéb ruhadarabok nincsenek összhangban egymással, ahogyan a zokni színével és jellegével sem. Barna műbőr szandáljához bátran választ lila műszálas zoknit, de a bőr félcipő – fehér frottírzokni kombináció sem ritka. Sportcipő-szövetnadrág, félcipő-melegítőalsó (szigorúan egy szétmosott, kiseggesedett mackóalsó) kombó is előfordulhat. Az össze nem illő ruhadarabok kombinálása általános, pl. hosszú, fekete, öltönyhöz való szövetkabát banánzöld, kapucnis-cippzáros, feliratos felsővel, avagy elegánsabb napjain az öltöny olyan rövid orkánkabáttal, amely alól a zakó tenyérnyi szélességben kilóg. Kedveli az örök kockás flanelinget, meleg napokon pedig a Közép-Tisza Vidéki Vízügyi Igazgatóság logóját viselő fehér pólót hord, esetleg a gyermekektől szülinapra kapott (a badacsonyi bazársoron dupla áron vett), szellemes feliratú pólót. A nadrág szára gyakran túl rövid, az évek során elterebélyesedett fenék „felveszi” annak hosszát, amelyen nek sokat javít a keskeny, kitágult-kirojtosodott lyukakkal bíró, hasba vágó öv. Az asszonyok hasonló minőségben, ám női mivoltukból fakadó jobb ízlésük, gondosabb figyelmük révén általában jóval szerencsésebb szín- és stílusösszeállításban viselik ruhadarabjaikat. Mindennapi személyes holmijait hátizsákban, esetleg műbőr diplomatatáskában hordja, az asszonyok szívesen viselnek tarisznyát, vagy (kizárólag népi iparművész által készített), nagyobb méretű táskát. Zsebeiben a kóc- és szöszmaradványokon, néhány csontkeménységűre aszott, használt papírzsebkendőn kívül Kinderfigura-alkatrészek, vadgesztenyék, üveggolyók és egyéb gyermekjátékok/kincsek is előfordulhatnak, természetesen egy rózsafűzér vagy legalább egy zsebkönyv formátumú, viseltes Újszövetség mellett.

A modoros hívő nem politizál intenzíven, de talán szükségtelen mondani, hogy alapvetően konzervatív-jobboldali beállítottságú. A „rohadt komcsikat” alkalmasint szidalmazza, éles kritikával illetve azok különféle korrupciós és egyéb ügyeit, míg a jobboldali politikusok esetében azokat szintén elítéli („aki lop, annak bűnhődnie kell, pártállástól függetlenül”), de relativizálja, jelentékteleníti („persze a Fidesz is lop, de hát tehetségtelen amatőrök az MSZP-hez képest…”) . A szélsőségektől idegenkedik, mert a pl. Magyar Gárda militarista-elitista szelleme távol áll alapvető keresztény értékeitől, mindez azonban nem akadályozza meg az alkalmankénti, szolid, utalásszerű zsidózásban („tudjuk azért, hogy szeptember 11-én kik nem mentek dolgozni a tornyokba…”). A megvetett politikusok csupán erkölcsileg kifogásolható ballépései (pl. nőügyek) általában mélységes felháborodással töltik el, közvetlen összefüggést láttatva az ország állapota és vezetőinek erkölcsei között („és ilyen emberekre van bízva a ’zország, nincs is mit várni!”).

A modoros hívő általában nem sportol. Bár a sportot, egészségre gyakorolt pozitív hatása és jellemformáló ereje miatt fontosnak tartja, neki magának sajnálatos módon már nem jut rá ideje, ugyanakkor gyermekeitől gyakran elvárja, sőt megköveteli, hogy valamiféle edzésre járjanak. Nézőként kedveli a futballt, kosárlabdát, kézilabdát, úszást, de az elitista jellegű vagy technikai sportok (tenisz, golf, Forma I., Moto GP, stb.) nem érdeklik, ahogyan a túlzottan agresszív, macsó jellegűek (küzdősportok, súlyemelés, egyebek) sem. Sporttevékenysége jellemzően a természetjáráshoz köthető, azaz alkalomszerű, kellemesen fárasztó, ám nem extrém túrázás, hegymászás, vízitúra – természetesen a családdal.

Életvitele, étkezése átlagos, fogyaszt húst, alkoholt, édességet, természetesen mértékkel, hiszen az iszákosság, mértéktelen zabálás, kifinomult ínyeckedés nem illő egy igazi keresztényhez. A tartalmas, egyszerű, hagyományos étkeket kedveli, egy jó, házi krumplis pogácsa vagy almáspite többet ér bármilyen cukrászkölteménynél, ahogyan nem kérdés számára, hogy egy jó adag töltött káposzta vagy egy ráksaláta közül melyiket válassza…

Zenebarát és gyakran zeneértő, sőt, maga is játszik hangszeren, esetleg templomi kórusban énekel. Ugyanígy a gyermekek, így a család könnyedén alkot kamarazenekart, az együtt zenélés, kivált ünnepnapokon az est egyik fénypontja.

Mint fentebb hangsúlyozzuk, köznapi értelemben vett társasági életet nem él, ez azonban nem jelenti, hogy nem jár közösségbe. Szükségtelen említeni a vasárnapi templombajárást, de ezen felül szívesen vesz részt a gyülekezet életében, adománygyűjtés, közös ima, kulturális programok formájában.

Szórakozásként hangversenyek, ritkábban színház (természetesen kerülve a dekadens, erkölcstelen darabokat, rendezéseket), a gyermekek kedvéért néha mozi jöhet szóba. A kereskedelmi TV-k műsorait nem nézi, gyakran nincs is TV a lakásban, vagy pl. a gyermekek TV nézése erősen korlátozott.

Mindenképpen fontosnak tartjuk hangsúlyozni, hogy a modoros hívő különleges gondot fordít a gyermekei nevelésére. Meglehet, hogy nem tud divatos mp4-lejátszót vásárolni minden csemetének, azonban körültekintő figyelemmel választja ki az iskolát, óvodát. Természetesen a gyermeket iskolába hozza-viszi, ahogy különórákra, zeneórára, edzésre is. Nem, vagy ritkán fordul elő, hogy a gyermek kérdésére nincs idő, nagy türelemmel, figyelmesen hallgatja végig és mélységes empátiával kezeli a gyermek problémáit. A gyerekek szinte soha nem hozzák ki a sodrából, ha ez mégis előfordul, általában elég egy szigorúbb pillantás, szemöldökrácolás és máris mindenki tudja, hol a helye. Szükségtelen mondani, hogy durvaság, trágárság, csúnya vagy frivol beszéd nem fordulhat elő otthon – de máshol sem. Ugyankkor a gyermeknek meg kell értenie, hogy neki is vannak kötelességei, nemszeretem feladatok, amiket helyette senki nem végez el, a gyermekeknek gyakran konkrét, precízen beosztott feladatai, munkái vannak a családban, mosogatástól kezdve a kistestvérre való felügyeleten át takarításig. (Ennek köszönhetően a gyermekekből – ha nem válnak modoros hívővé maguk is – gyakran igen talpraesett, önálló, határozott, józan felnőtt válik.) A szerény anyagi körülmények ellenére, az egyházi-nemzetközi kapcsolatokat kihasználva, gyakran megszervezik a gyermekek külföldi nyaralását, tanulását is. Mindezeknek köszönhetően a modoros hívők gyermekei – ha maguk jellemzően nem is terveznek utóbb nagy családot – gyermekkorukra általában mint szép, problémamentes, boldog időszakra emlékeznek.

Végezetül megállapíthatjuk, hogy a modoros hívők teljes megismerése még további kutatások tárgyát kell képezze, amelynek fő nehézségét az jelenti, hogy a közvetlen megfigyeléshez (amely jelen kutatás kiterjesztéséhez elengedhetetlen) a megfigyelőnek magának is teljes egészében a modoros hívők közösségébe kellene tagolódnia, figyelemmel a megfigyelt alanyok szerény mértékű, de egyértelmű elkülönülési, bezárkózási hajlamára.

503 komment

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Ernoke 2010.09.17. 11:14:57

@Balance Of Power: rossz szemszögből nézed. ha pl. vki megfogná a seggét a férjén kívül, neki az rossz lenne, és nem azért, mert ez "bűn". ő egyébként sem bűn-szempontból nézi az életet, hanem folyamatosan elszámoltatja magát erkölcsi szempontból - hazugság, másoknak ártás, segítés, ilyesmi. belülről fakadó lelkiismeretfurdalása van, ha ezekben "vétkezik", nem a "büntetéstől" való félelem. a politika pedig ugyanúgy nem érdekli, mint bármilyen másik normális embert.:)

Martian (törölt) 2010.09.17. 11:39:46

@wmiki: nem az a probléma, hogy a tudomány nem tud mindenre válaszolni.... hanem hogy az oktatásban nem választják szét a méréseket, kísérleteket, megfigyeléseket az interpretációktól, magyarázatoktól.

Hasonlattal élve: a vizsgálódás, kísérletezés alapján álló nyers tények olyan, mint a tégla a falban... a magyarázatok, tudományfilozófia pedig mint a habarcs.
Ha sok téglából és az éppen szükséges habarcsból áll a fal, akkor az viszonylag szilárd lesz... de ha kevés a tégla és sok a habarcs, akkor előbb-utóbb szét fog esni.
Mivel az iskolában kevéssé tanítanak önállóan gondolkozni, csak a falakat mutatják meg, jórészt ideális, simára glettelt állapotban... azon kevesebb a hangsúly, hogy miként épült és milyen konstrukcióval lettek összerakva az alkotóelemei (ez lenne a kognitív tudományok világa).
Ja és azt se felejtsük el, ha a falat rosszul építették és összedőlt, attól még a bontott téglák jó része használható lesz egy új falhoz is! de a habarcsra mindez nem igaz. :))

Balance Of Power 2010.09.17. 11:43:54

@Ernoke: Lehet, hogy rossz szemszogbol, de pontosan erre gondoltam amit irsz. Ez igy nagyon eroltetett, szerintem kicsit lazabbra kellene vennie az eletet. Fentebb ezt a jelenseget ertettem identitaszavar alatt. Az eredemenye gyakran szorongas meg gyomorfekely.
Vegulis azert vagyunk itt a Foldon X evig, hogy jol erezzuk magunkat a borunkben, nem?

Lygia 2010.09.17. 12:09:47

@Balance Of Power: Na most tudok válaszolni. Szóval nem vagyok benne biztos, hogy te többet bulizol, mint én. Elég kiterjedt a baráti köröm, és kb. 10 %-a vallásos. Teljesen jól el tudok velük beszélgetni, és nincsenek tabu témák, akármikor megindokolom, h mit miért tartok helyesnek. Ha pedig vki nőként közelít hozzám annak nagyon örülök, mert hízeleg a hiúságomnak, de visszautasítom, mert nem csalom meg a férjemet. Ennyi. És ne haragudj ezt nem bántásból moondom, de egy bizonyos szempontból te vagy korlátolt, hiszen nem vagy képes nyitottan közelíteni bizonyos típusú emberekhez.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.17. 13:20:03

@vészmadár (pica pica): na most meg mik azok az elektronok? és mitől gerjednek? és hogy csinálnak fotont? és hány fotont tud csinálni egy elektron?

és mi nyeli el, ha lekapcsoljuk? van valaminek a szobában egy nagy szája, és az eszi meg a fotonokat? vagy hogy nyelik el? és abból miért nem jön ki? az asztalban nincsenek fotonok? és elektronok sem?
egy asztal hány fotont tud elnyelni?
és hogy mennek a fotonok? miért mennek felfelé is? miért nem csak leesnek, mint a labda?
és mi az a gerjesztett mező? és mi van azon a mezőn? és ki gondozza? és azt ki gerjeszti?

remélem ilyen alap dolgokra tudjátok a választ hívők

Thresher 2010.09.17. 13:28:20

@wmiki: Ejnye Pásztor Miklós, sok lesz ez...inkább kérd el az Élet Értelmének másodfokú egyenletét, anélkül is le tudsz mindenkit hülyézni...

Balance Of Power 2010.09.17. 13:46:10

@Lygia: Tevedes, en nyitottan kozeledek mindenkihez, pont azert a sok kerdes es naiv racsodalkozas.
Egyszeruen furcsa, hogy szelektiven tartjatok be az eloirasokat.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.09.17. 14:11:42

@wmiki: "na most meg mik azok az elektronok? és mitől gerjednek? és hogy csinálnak fotont? és hány fotont tud csinálni egy elektron?

és mi nyeli el, ha lekapcsoljuk? van valaminek a szobában egy nagy szája, és az eszi meg a fotonokat? vagy hogy nyelik el? és abból miért nem jön ki? az asztalban nincsenek fotonok? és elektronok sem?
egy asztal hány fotont tud elnyelni?
és hogy mennek a fotonok? miért mennek felfelé is? miért nem csak leesnek, mint a labda?
és mi az a gerjesztett mező? és mi van azon a mezőn? és ki gondozza? és azt ki gerjeszti?

remélem ilyen alap dolgokra tudjátok a választ hívők"

Mi nyeli el? minden elektron képes rá. Az elektromágneses vonzás alapja a fotonok kölcsönös cseréje. A fotonelnyelés alapja az, hogy a foton "tömeg nélküli anyag", gyakorlatilag színtiszta energia (mint utaltam rá, a kvantumfizika szintjén, a mikrovilágban az olyan fogalmak, hogy fent, lent , előbb, utóbb, hol van, helye, sebessége, ezek nem értelmezhető kérdések). Azaz amikor az elektron elnyeli a fotont, akkor nő az energiája (kis mértékben a tömege is). Az elektronok attól gerjednek, hogy energiához jutnak, így a magasabb energiának megfelelő elektronpályára kerülnek (tényleg kerülnek: nem odamennek, mozognak, suhannak, hanem itt vannak, majd ott vannak). Miért nem jön ki? van, hogy kijön (ez plö a fotoelektromos jelenség vagy a fluoreszkálás), de általában egyszerű hőmozgásban oldódik fel ez az energia. Egy asztal gyakorlatilag végtelen számú fotont is képes lenne elnyelni akár... de megint egy teljesen lényegtelen kérdés ez amúgy)

a fotonok klasszikus értelemben nem mennek sehogy. Nincs hagyományos pályájuk, egyszerűen van egy valószínűsége egy adott helyen előfordulásuknak (valószínűségi hullámok ők, mondhatni). A felfelé nem értelmezhető fogalom globálisan, de ha arra gondolsz, a tömeggel rendelkező testekre ható gravitáció megfigyelhető hatásirányával látszólag ellentétes "pályán" hogyan mozoghat (bár nincs pályája), úgy azt mondom, ere még a sima klasszikus fizika is tudja a választ: mert nincs tömege, így a gravitáció nem hat rá. Valójában nem egészen, mert igazából, habár nyugalmi tömege nincs a fénynek, de mozgási tömege valószínűleg van, a kellően nagy tömegek (pl. egy csillagnyi tömeg) képes elhajlítani a fénysugarat. Persze van olyan elmélet is, amely azt mondja, valójában nema fényt hajlítja el a gravitáció, hanem a teret hajlítja el, a fény ezért kénytelen "ívelt" "pályán" "haladni".

nem véletlenül idézőjelezem ezeket... amikor a fotonról, az elektronról vagy a mü-mezonról akarunk beszélni, és ehhez a klasszikus fizika fogalmait akarjuk használni, akkor úgy járunk, mint ha a madarakról kellene beszélnünk, de csak olyan szavakat használhatnánk, ami a halaknál is előfordul. (azaz a szárnyra úgy utalhatnánk, hogy "levegőben való "úszásra" alkalmas "uszony")

hiába hangsúlyozod mellesleg minden alkalommal, hogy "tudományhívő"-nek látsz engem plö, én továbbra is elmondom, én nem "hiszek" a tudományban, egyszerűen az általa adott válaszok a tapasztalatokkal sokkal inkább összecsengenek. Ennyi a lényeg.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.17. 14:17:36

@vészmadár (pica pica): tehát, ha sokat égetem a ámpát, olyan nehéz lesz az asztalom, hogy összeomlik a padló???
jajj
és hogy jön ki annyi foton, egy olyan pici lámpából?
és még mindig nem értem, hogy utaznak ezek a fotonok, és minek?
és minek dobálják őket az elektronok? nem jó nekik úgy, ahogy volt?

Lygia 2010.09.17. 14:28:56

@Balance Of Power: Melyik előírásra gondolsz? Olyan nincs, hogy ne érezd jól magad :-) Olyan van, hogy a testi jólétedet ne helyezd a lelki elé. De ahogy mondtam, ez nem egyszerűen vallási előírás.

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.09.17. 14:30:48

@wmiki: nem lesz olyan nehéz, mert a fotonnak nincs tömege, és sokszor nulla is nulla. Úgy jön ki annyi foton abból a pici lámpából, hogy - kissé hatásvadász módon élve a szóval - eleve benne sem volt. A fotonok továbbra sem utaznak, egyszerűen a tér mindene gyes ponjához rendelhető egy előfordulási valószínűség az esetükben.

Amúgy a kérdéseidből nyilvánvaló hogy hülyére akarsz venni, de egyelőre bírom, bár tudom, felesleges az egész. Sajnos nagyon sokat kell ahhoz tanulni, hogy a lehető legminimálisabb szintjét akár kezdjük kapiskálni a világegyetem működésének. Én még csak a kapiskálás előszobájában sem vagyok, viszont megdöbbentő számomra, amikor valaki, aki nem érti, hogy nem süllyed el a vashajó, nyilatkozatokat tesz a világegyetem keletkezésének témakörében.

Wagner Úr 2010.09.17. 14:30:58

@JackChurchill: azzal érvelni valami mellett, hogy bizonyított tény, elég nyomi dolog.(Mindent be lehet bizonyítani, megfelelő axiómákkal, lásd Szent Tamás megmosolyogtató istenbizonyítékait).

Az evolúció pedig inkább a szabadversenyes kapitalizmus gazdaságfilozófiájának természettudományos leképeződése, és ezen elmélet elfogadása teljesen HIT kérdése.

Egy kérdés az evolúcióról: hogyan jelennek meg egyes élőlényeknél olyan szervek, amelyeknek a mutáció korai szakaszában még semmilyen hasznuk nincs? Ezek inkább akadályozzák a túlélést és a darwinista természetes szelekció (lásd még közgázból láthatatlan kéz) elmélete szerint inkább el kéne pusztulniuk.

Még egy kérdés: hogy lett a szervetlenből szerves anyag?

Egy kérdés a világ keletkezéséről? Hogyan lett a semmiből valami? (ez a legkomikusabb a modern "tudományos" kozmológiában, hogy különböző bűvészkedésekkel, n-dimenziós terekkel, fekete lyukakkal és őrjöngve kacagtató ősrobbanásokkal próbál választ adni erre a legnagyobb kérdésre).

vészmadár (pica pica) · http://feleslegesszavaink.blog.hu 2010.09.17. 14:40:26

@Wagner Úr: a semmiből valami akkora trükk, az csak a valamiből semmi megfordítása (pl amikor az elektron találkozik a pozitronnal, akkor kioltják egymás tömegét, ez az annihiláció, és egy valag energiává alakulnak. A dolog elméletileg fordítva is igaz: a semmi szétválik mondjuk egy részecske-antirészecske párra.

a mutáció korai szakasza érdekes kifejezés, csak nincs értelme: a mutáció spontán történik, és a legtöbb esetben semmi de semmi haszna nincs (esetleg lehet kifejezetten káros is)...

néha, nagyon ritkán, az új tulajdonság és a környezet egymásra talál, és némi százalékos előnyt nyer az új élőlény. Amúgy ez egy téveszme, hogy a félig kifejlődött szem rosszabb, mintha nem is lenne szeme... és persze meg kell érteni: egymillió év evolúciós léptékben szinte semmi, vagy alig valami... az evolúció a roppant számok és az idő elmélete, és nehéz épp ezért az időben-térben bekorlátolt aggyal megérteni. A szervetlenből szerves kérdésedre pedig a 80-as évek elejétől vannak kísérleti bizonyítékaink.

randymarsh 2010.09.17. 15:03:25

@vészmadár (pica pica): respect h bírod az arcot és leállsz a falnak beszélni! (6 éves gyerek gyorsabban fogja fel a dolgokat:( ) :D
@wmiki: Te vmi angyal vagy? elolvasod egyáltalán amit válaszolnak? felfogod? ált isk. matek, fizika, kémia, biológia megvan? v mindből megrántottak és a szemét természettudományok tehetnek mindenről? (amúgy így van, de nem úgy ahogy te gondolod;) remélem azér boldog ember vagy és sok a barátod! pfff

randymarsh 2010.09.17. 15:18:50

@wmiki: amúgy neked vmi igen súlyos kissebrendűségi komplexusod van (min), nem ártana erről besznélned vkivel.... szívesen meghallgatlak ;)

Wagner Úr 2010.09.17. 15:19:31

@vészmadár (pica pica):

Nem rendelkezek azzal a tudományos fegyvertárral, amivel te láthatólag igen. De azért tovább kérdeznék :).

A semmiből nem tud valami lenni, legalábbis kár róla beszélgetnünk, mert filozófiailag-logikailag kizárt. És amennyiben lehetséges volna, úgyis valamilyen behatásra lenne szükség a folyamat beindítására. Most tényleg komolyan gondoljátok, hogy volt a világnak egy kezdeti állapota (ad absurdum mérhetetlen tömeggel és kiterjedéssel)és abból minden történés nélkül (ugyanis idő sem volt), megszületett a kozmosz?

a mutáció korai szakasza helyett akkor mondok a mutációk láncolatának korai szakasza. Ugyanis az evolúció-hitben az alaptézisek között van, hogy egy egy nagyobb ugrást a fajok között a mutáció illetve többszörös mutáció tett lehetővé.

Erre a nagyon sok időre nem kell azért olyan megdönthetetlen érvként hivatkozni. Ez 3,5 milliárd év. Az azért nem olyan nagyon sok idő, hogy egy egysejtűből, hihetetlen bonyolultságú és szervezettségű élőlények legyenek.

Egy félig kifejlődött szárny hátrányosabb, mintha 4 lába lenne az állatnak...

Sorold a kísérleti@randymarsh: bizonyítékokat, hogy lesz a szervetlenből szerves! (Teslának is állítólag kisérleti bizonyítékai voltak az örökmozgóra :) )

Martian (törölt) 2010.09.17. 15:23:26

@vészmadár (pica pica): "a semmi szétválik mondjuk egy részecske-antirészecske párra."

Ezért ez a "semmi" gyaníthatóan magas energiasűrűséggel rendelkező érdekes valami... :)

"az evolúció a roppant számok és az idő elmélete, és nehéz épp ezért az időben-térben bekorlátolt aggyal megérteni. A szervetlenből szerves kérdésedre pedig a 80-as évek elejétől vannak kísérleti bizonyítékaink."

A szerves molekulák - statisztikailag megjósolható, kisszámú - spontán keletkezésétől bármiféle önmagát fenntartó, fejlődésre képes élet igen-igen messze van.
Nemcsak arról van szó, hogy "a tornádó a roncstelepből összerak egy repülőt" ha elég idő áll a rendelkezésre... hanem ha "a tornádó megjelenése rendszeres a roncstelepen", akkor sokkal előbb fogja már a "repülőalkatrészeket" is szétszedni, mintsem hogy egy repülő összeállna belőle.
Vagyis az entrópia növekedése sokkal jobban kihat a bonyolultabb struktúrákra, mint az egyszerűekre... az élet lényege, hogy információs szerkezetében képes ellenállni az entrópiának, de ami még élettelen, az nem.
Olvastam egyszer egy fejtegetést, hogy az élet spontán megjelenéséhez pusztán entropikus becslés alapján nagyságrendileg kb. 10 az 500.-on év szükséges... ez teljesen más nagyságrend, mint a Világegyetem (vagy akár a Föld) feltételezhető életkora.
Vagy pedig létezik valamilyen "rejtett paraméter", ami támogatja az élet kialakulását... illetve az említett szimulációs kísérletünk értelmezésében is lehet egy ilyen hiányzó paraméter... (ha valaki olvasta S. Lemtől az Úr hangját, valami ilyesféle probiotikus háttérsugárzásra lehet gondolni... ha eltekintünk az Órásmestertől :)).

randymarsh 2010.09.17. 15:23:52

@Wagner Úr: fotoszintetizálás mond vmit????

Wagner Úr 2010.09.17. 15:30:34

@randymarsh:

wmiki nyilvánvalóan kicsit autista figura, de korántsem olyan pökhendi és bigott, mint a tudományt csupa jó és megismerő szándékú okos ember közös ügyének tartó fantaszták.

Szerintem több a szélhámos a tudományos életben, mint egy komolyabb tradiciókkal rendelkező egyházban. Részt vettél már tudományos kutatásban? Láttad már, hogy az előzően bizonyítandónak kitűzött eredmény érdekében mire képesek emberek?

Wagner Úr 2010.09.17. 15:33:14

@randymarsh: aha mond, szerves anyagok egy folyamat során további szerves anyagokat hoznak létre.

Vagy a kövek is fotoszintetizálnak? Taníts, Mester!

randymarsh 2010.09.17. 15:45:31

H2O, CH4, NH3, H2,-ből az Urey-Miller kísérletben elektromos kisülések hatására egy valag szerves molekula képződött. Abiogenezis. de ha rám hallgatsz azt hiszel amit akarsz ;)

Martian (törölt) 2010.09.17. 15:53:11

@Wagner Úr: "Láttad már, hogy az előzően bizonyítandónak kitűzött eredmény érdekében mire képesek emberek?"

Hát igen, Millikan is csalt egy kicsit, így szépek lettek az eredményei és meghozta a Nobel-díjat. :)

Wagner Úr 2010.09.17. 16:10:20

@randymarsh: @Martian:

Már rájöttem, hogy szerves-szervetlen ügyben butaságokat beszéltem és gyakorlatilag az egész szerves kémia létét tagadtam :)

Viszont a sejtésem arra irányult, amit Martian fejtett ki, hogy egyszerű szénvegyület és "élő szervezet" között elképesztően nagy az ugrás.

Ha pedig már valamilyen élet keletkezését előidéző háttérsugárzásról vagy tényezőről beszélünk,ami segít ennek az ugrásnak a megtételében, akkor én inkább maradok a Gilgames, a Kalevala vagy a görögök istenképénél, mert ezek nagyobb esztétikai teljesítmények :)

trémiki · http://butamondo.blog.hu 2010.09.17. 16:19:58

@vészmadár (pica pica): látszik hogy csak a hittételeket tudod ismételgetni ahelyett igazi saját értelmes gondolataid és érveid lennének mint wmikinek. Lehet inkább tempolmba kéne járnod egyetem helyett...

ha esetleg a gonosz bloggazda kitiltaná wmikit, itt lehet neki üzenni:
butamondo.blog.hu/2010/09/17/azoknak_akik_veletlenul_kitiltodtak

randymarsh 2010.09.17. 16:36:46

@trémiki: modoros bloggazda nem moderál...

noirp 2010.09.17. 16:53:29

@vészmadár (pica pica):
Hát tudom, hogy foglalkozás szerint is sokat magyarázol, de csudálom a türelmedet, hallod... :) respect

noirp 2010.09.17. 16:54:10

@Balance Of Power:
Mekkora? Óriási tábor :)

Thresher 2010.09.17. 17:33:52

@randymarsh: Nem angyal, sima ember, de annak is ergya...

Pár link róla:
www.hotdog.hu/album/album.hot?u_id=779816

Innen meg a Fotosop artista 3.
subba.blog.hu/2010/05/14/subba_sziv_iwiw_alomszep

Nincs már iwiwem, de amikor volt, akkor láttam hogy a nagy információhiányában kiírta a telszámát is...

lárvalányhaj 2010.09.17. 20:33:16

@noirp:

"Hát az antidepresszánsos célzás talált, de így jártam. :)"

Hű, de kínos... bocsáss meg, nem konkrétan téged akartalak kipécézni, fogalmam sem volt, hogy ebben te is érintett vagy, szigorúan csak egy általános jelenségre szerettem volna rámutatni.

"A 19.-20. sz. szabadgondolkodói valszleg nem számítottak azokra a következményekre, amiket te leírtál, azt hitték (hittem én is sokáig) majd mindenki használja az agyát, ha már egyszer szabad neki. Hát nem :(("

Trú. Ez ugyanolyan, mint a gazdagság. Egy gazdag ember megtehetné, hogy szabadidejében művelődjön, szélesítse a látókörét. Ehhez képest a legtöbben baromságokra szórják el a pénzüket.

Persze ehhez az irányvesztettséghez az is nagyban hozzájárul, hogy nagyon sokáig az emberek életét szilárd hagyományok és konvenciók szabályozták, amelyek közül mostanra rengeteg felbomlott, és nem léptek újak a helyükre. Ráadásul a világ olyan gyorsan változik, hogy sokan képtelenek követni, csak kapkodják a fejüket.
A vallás amolyan fix pont volt, amely adott egy keretet az ember életének, kapcsolódott hozzá egy csomó szokás, amik bizonyos érzelmi igényeket is kielégítettek. Én például máig nagyon kellemes érzésekkel emlékszem vissza a gyerekkori karácsonyokra, pedig nem mondanám magam kereszténynek.

Az a baj, hogy a tudományos világnézet hiába ad szilárdabb alapokra helyezett igazságot az embereknek, hogyha ezeket a fajta érzelmi igényeket nem képes kielégíteni. És sajnos ezidáig nem született olyan alternatíva, ami ezt képes lenne megfelelően kielégíteni. Ez nagyon veszélyes, mert az emberek mindenféle pótszereket keresnek; például egész iparág épült arra, akik abból élnek, hogy a tévelygő, kiutat kereső embereket kihasználják.

manipul 2010.09.18. 10:56:04

@baliquez írja. "Minden hívő szánalmas, alapvetően azért mert a hitükre csak azok hivatkoznak akik gyengék/aljasok ahhoz hogy beismerjék - egyedül saját magunk vagyunk hatással az életünkre, nem pedig mindenféle láthatatlan erő meg abszolútigazság. Jobb esetben lelkigyenge csótányok, rosszabb esetben paraziták és gazdasági maffia. "
Ez aztán bummbele bölcsesség, a lelkigyenge csótányok költői kép pedig színvonal a javából. Akkor nézzük az erős embereket, akik nyilván ateisták, róluk valahogy kevés szó esik. Ezek mind remek fiúk, Kun Béla, Lenin, Rákosi pajtás, Maó, Szamuely aztán a dicső tetteik Recsk, Gulág, Katyn, osztályellenség stb. Azt már megszoktuk, hogy a hollywoodi filmekben a kéjgyilkos nyakában ott lóg a kereszt, a pap meg pedofil, és persze katolikus.
De meg vagyunk védve, mindig akad egy ilyen lelkierős Baliquez, aki lerántja a leplet arról, amiről lehet. Amiről nem, arról nem.

Martian (törölt) 2010.09.18. 12:17:53

@manipul: "egyedül saját magunk vagyunk hatással az életünkre"

Annyiban mindenképpen igaz, hogy saját magunk az egyetlen dolog, amiért igazán felelősek tudunk lenni... annak erejéig, amennyire tudatosak vagyunk.

De azért biztosan John-ban is átfutott a kérdés, amikor 9 éve kinézett a WTC ablakán és látta a feléje száguldó repülőt: "te jó ég, hogy kerültem most éppen ide?!" :)

Rowar Atkinson 2010.09.18. 23:26:57

Van már poszt a modoros műszaki értelmiségiről, aki minden társadalmi és természeti jelenséget a folyamattechnika szakirányon (vagy mi a faszon)tanult képletek alapján akar megmagyarázni?

Röpködnek itt a fotonok, pozitronok, asztrofizikáról beszélnek, terjed a lila köd, nem értik, hogy egy fiatal miért jár templomba.

Halkan jegyzem meg: Richard Dawkins most gründolja az Ateista Egyházat.

Lehet jelentkezni!

Martian (törölt) 2010.09.19. 18:14:01

@Rowar Atkinson: "Halkan jegyzem meg: Richard Dawkins most gründolja az Ateista Egyházat."

Te jó ég, be akar kerülni a "modern egyházalapítók" panteonjába, egyenesen Hubbard mellé...? :))

Egy barátom véleményének adok igazat: "testileg-lelkileg egészséges vagyok, se hátfájásom, se világnézetem".
:))

noirp 2010.09.20. 08:41:17

@lárvalányhaj:
off
"Hű, de kínos... bocsáss meg, nem konkrétan téged akartalak kipécézni"

Semmi baj. Szerintem nem szégyen ez. Megbetegedtem és meg akarok gyógyulni; ehhez pedig segítségre van szükség. Ennyi. És jobban hiszek a biokémiában, mint a mandalaterápiában...hehe (Ezt a mondatot meg a wmiki fogja kipécézni. Egészségére:))
Legfeljebb megjegyzem: jóval kevésbé romantikus/filozofikus okok miatt keveredtem taccsra, mint amit a hívő-ateista párbeszéd feltételez.Nem voltam elég érett, mikor kiléptem az egyetemről, gyorsan hozzá kellett öregednem a diplomámhoz (Tekintve, hogy a szakmám kitűnően alkalmas gondatlan emberölés elkövetésére. Akár tömegesen is. Kérdezz csak utána Prof Pizkánál, megszakérti neked. :)))

Na off off.
Persze ehhez az irányvesztettséghez az is nagyban hozzájárul, hogy nagyon sokáig az emberek életét szilárd hagyományok és konvenciók szabályozták, amelyek közül mostanra rengeteg felbomlott, és nem léptek újak a helyükre. Ráadásul a világ olyan gyorsan változik, hogy sokan képtelenek követni, csak kapkodják a fejüket.

Igen. És erre nem tudok mit mondani. Kérdés van csak: Mi a jobb?
1) Mégis igyekszünk fenntartani a világnézeti szabadságot, hátha (hátha!!!) egyre többen lesznek, akik elvannak anélkül, hogy egész életükben kézenfogva vezetgetnék őket...
2) Visszahozzuk a szilárd hagyományokon alapuló szép világot (szép?), ahol nem muszáj gondolkodni, viszont szép hosszú a vatikáni index? (Ez egyébként-nagyon remélem-lehetetlen)

Pár éve még gondolkodás nélkül leszavaztam volna 1)-re; 2)-től ma is kiver a víz, válaszolni nem tudok.
Körülöttem is vannak, akik csak sodródnak, és vannak, akik nem is _igénylik_ hogy legyen egy önálló gondolatuk. (Köztük vad vallásos és vad politizáló is akad) Amit nem ismernek, nem értenek vagy már nem emlékeznek rá, azt rögtön vmi külső akármire (Isten/miniszterelnök/ájemef/végítélet) fogják, és a probléma el van vetve.
Fájdalmasan kevés olyan valakit ismerek, aki gondolkodik és akinek _lelkiismerete_is van. Tényleg.

"Az a baj, hogy a tudományos világnézet hiába ad szilárdabb alapokra helyezett igazságot az embereknek, hogyha ezeket a fajta érzelmi igényeket nem képes kielégíteni."

Egen, ez igaz.
Ha meg a tudomány kielégíti a (nem tudok jobbat mondani) birkaságigényt--bocs--akkor baj van. Ebből jönnek az olyan idióta elméletek, mint az "élő világegyetem" (Grandpierre Attila) vagy "orgazmus mint univerzális energiaforrás"(Wilhelm Reich, orgon-elmélet, utána lehet nézni)

Marha nehéz megnyugodni a tudomány igazságában, ami szerint nem vagy sem kiválasztott, sem kivétel, és rád is vonatkozik a termodinamika három főtétele. Én ezt elfogadom. Halál utáni életben nem hiszek. Maximum az emlékem él túl. Vagy úgy, hogy "ez a noirp mekkora állat volt", vagy ha marad utánam egy cikk, egy jegyzet, amit fellapozzanak; vagy családom lesz.

De megértem azt is, aki ennél megnyugtatóbb megoldást talál magának. Csak ne erőszakoskodjon, hogy övé az _egyetlen_ megoldás, mert akkor előfordulhat, hogy szájonvágják ateistailag.

Rowar Atkinson terjengő lila ködről beszél, amúgy pont abban a kivagyi hívő modorban,(mhfha, modorban) amit annnnyira szeretek némely hívőkben; itt válaszolok neki is: semmivel nem lilább a pozitron-köd, mint amennyire lila mondjuk a "megszentelő malaszt" kérdése az én szemszögemből.

noirp 2010.09.20. 08:43:10

@Rowar Atkinson: Van. A Modoros Egyházellenes. Olvasd el, utána hátha megnyugszol a saját fensőbbrendűségedben.

noirp 2010.09.20. 08:45:38

@manipul: Ez is milyen korrekt és új érvelés, bászod, még sose hallottam!
Most cserébe jöjjek azzal, hogy az inkvizíció így meg úgy? Vagy, h Sztálint éppenséggel egy ortodox papneveldéből vágták ki fiatalkorában?
Pont annyi értelme van.

blur7 2010.09.20. 09:41:16

@noirp:
Évek óta sokat gondolkodom a témán-
A 2-es változatra komoly esély van, a mérsékelt formájának én még örülnék is (ha valódi kereszténységről lenne szó). Viszont a szélsőséges formájától kifejezetten tartok, akkor az is egy divatirányzat lenne csupán, amely magára a kereszténységre is veszélyt jelent (a tartalom helyett a külsőségre kerülhetne a hangsúly). Tehát pesszimista vagyok ebben a kérdésben.
Optimális lenne a két változat valami harmónikus elegye. Drukkoljunk neki! Szerintem ezzel járna a legkevesebb baj.

(Korábbi hozzászólásodban még a gyógyszer típusát is említetted. Meg voltam róla győződve, hogy arra reflektál. Tévedtem.)

manipul 2010.09.20. 10:14:28

" noirp 2010.09.20. 08:45:38
@manipul: Ez is milyen korrekt és új érvelés, bászod, még sose hallottam!"

Hát látja Noirp ez aggaszt engem is, hogy sose hallani ilyen érvelést. Jó hátszéllel könnyű csepülni az egyházat és hallgatni nagyokat az ateisták jó cselekedeteiről. De nyugodtan vegye fel a kesztyűt, inkvizíció vagy Sztálin ügyben. Akkor várom, de készüljön föl.
A "bászod" -ért meg gratulálok, amolyan éretten szabadelvű kifejezés.

manipul 2010.09.20. 10:30:29

"@noirp: noirp 2010.09.20. 08:45:38
@manipul: Ez is milyen korrekt és új érvelés, bászod, még sose hallottam!"

Hát Noirp az az igazság, hogy az igen eredeti "bászod" felért egy diplomával, így aztán diplomásként kommentelek Önnel.
Nem lep meg, hogy sose hallott ilyen érvelést. Nem szokás így érvelni. Jó és folyamatos hátszéllel szinte akadálytalanul lehet csepülni az egyházat, vallást, emlegetni Galileit, az inkvizíciót stb. Persze miközben erről bő nyállal csevegnek, lehet hallgatni az ateisták jócselekedeteiről. Ha mégis szóba kerül, lehet meglepődni "bászod" Ha felocsudott, jöhet az inkvizíció, Sztálin és a többi vaktöltény. Akkor várom diplomás válaszát!

manipul 2010.09.20. 10:31:17

Bocs Noirp, azt hittem az első üzenet eltűnt.

Rowar Atkinson 2010.09.20. 10:59:25

@noirp: OK, elolvasom, de elmondanám, hogy a legkevésbé sincs felőbbrendűségi érzésem, ugyanis alig-alig értek valamit azokból, amit itt előadtok a vallásos hit tudományos cáfolata kapcsán.

Én nem gondolom, hogy feladatom volna meggyőzni téged, nem is ezért jöttem ide. Elhiszem, hogy a szentlélek, szeplőtelen fogantatás stb. ugyanolyan lila köd neked, mint nekem azok, amikről írtok itt.De ahogy ízlésekről sem vitatkozunk, ugyanúgy ne próbáljuk meg valakinek a hitbéli meggyőződését az alapján megingatni, hogy nem bizonyítható tudományosan. Teljesen más dimenzió a kettő, elég nehéz közös nevezőt találni.

Egyébként kezdünk túl komolyak lenni, pedig ez a modorosblog.

noirp 2010.09.20. 11:18:15

@Rowar Atkinson: Őszintén szólva, a hszomat a tied hangvétele generálta. Nem kívánom, hogy meggyőzzenek és én se kívánok különösebben győzködni senkit.

Vajon foglalkozik-e a világ keletkezését feszegető elméleti fizika azzal, hogy a fiatalok járnak-e templomba? Nem. Feladata-e? Szerintem nem. Az odavágott hangsúlyból mindenesetre úgy tűnt, mintha azt gondolnád, igen.

"Elhiszem, hogy a szentlélek, szeplőtelen fogantatás stb. ugyanolyan lila köd neked, mint nekem azok, amikről írtok itt"

Az; de szerintem az ismerete (nem feltétlen a megértése/átélése) hozzátartozik az általános műveltséghez filozófiából és kultúrtöriből. Hasonlóan szvsz valamennyi modern fizika is bele kéne tartozzon, kevésbé marnánk egymást

"Teljesen más dimenzió"

Pont ez a lényeg s én akkor vesztem el az alacsony vérnyomásomat, amikor valaki az e dimenzióból vett érveket tudományos problémákra húzza rá. Itt nem Rólad van szó, hanem (pl) a kreacionistákról.

noirp 2010.09.20. 11:48:38

@manipul: Tudja, igen tisztelt Manipul olv.társ, miről volna szó?

Arról, hogy Baliquez elég bunkó módon leszólta a hívőket, összemosva az _egyén_lehetséges gyöngeségeit és a _szervezet_ által elkövethető/elkövetett durva hibákat, noch dazu aljasságokat.

Amire Ön hasonló hangnemben reagált vala, legott előrántva K-Európa történetének nehány legmocskosabb ateistáját.
Hát erre felfortyantam én is. És durva voltam, igen.
Mert:

Baliquez durva volt, de nem mondhatjuk, hogy a kifakadásának nincs valóságmagva. Ha nem lenne, nem látnék ma Magyarországon (világi köztársaságban) államvallás státuszára ácsingózó, markot tartó egyházakat.

Amiben nem volt igaza, az az, hogy az egyént összemosta a szervezettel--ismétlem.

De!! Ön megtehette volna, hogy kulturáltan--hogy ne mondjam, diplomás módon--reagál, de véleményem szerint nem tette. Hanem előkotorta a bevált "sarat vissza"-elvet.
Ezzel viszont azt a látszatot keltette, mintha minden ateistát egy kalap alá tetszene venni Kan Bélával; mely igen felvilágosult véleményt ezúton is köszönöm...

Azért remélem, még összetegeződünk. Békesség!

noirp 2010.09.20. 11:49:18

@manipul: megjött az :) hüjje blogmotor :)

noirp 2010.09.20. 11:54:49

@blur7: Nem is tudom. Kérdés, milyen arányban keverjük 1) és 2)-t?
Szeretném, ha megmaradna a lelkiismeret szabadsága, mert ez az egyetlen esély arra, hogy valaki _megtalálja_amit keres, ne pedig felülről erőltessék rá (mert ez szvsz alapvető emberi jogot sért).
De hogyan vegyük rá az embert, hogy gondolkodjon, jöjjön-menjen-keressen a lehetőségei közt? Hm? Hogy vegyük rá, hogy ésszel tekintse át saját választási lehetőségeit, azután pedig válasszon világnézetet magának és ebben lelki békéjét megtalálja? Ne pedig csak sodródjon? Hogyan????

Nem tudom, de így is valahol a filozófia és az oktatásügy közt kötöttem ki, jó messze a modorostól.
Bár: volt már itt ateista-hívő vita bolondok napján is (mikor máskor) :)

noirp 2010.09.20. 11:57:16

@blur7: ja, gyógyszer: hát tényleg nem titkoltam, de minek?? kb úgy vágják utánad, mint a Coldrexet:P

Nem hiszem, hogy ez rejtegetnivaló volna.

lárvalányhaj 2010.09.20. 12:00:04

@blur7:

Nem vagyok híve az ad hominem érvelésnek :)

blur7 2010.09.20. 12:13:24

@noirp:
Ha erre a sok kérdésre tudnám a választ, talán nem itt kommentelnék. :)
Egyébként azt hiszem, hasonlóan látjuk a világot sok tekintetben.

Nincs mi titkolnod! Láttam a egy hivatalban aktákat, az ügyfelek jelentős része ugyanezt szedte. soka, nagyon sokan.

blur7 2010.09.20. 12:17:28

@lárvalányhaj:
Nem is feltételeztem rólad. Csak furcsa volt olvasni úgy a kommentedet, hogy én meg tudtam, milyen gyógyszert szed.

lárvalányhaj 2010.09.20. 12:28:30

"Legfeljebb megjegyzem: jóval kevésbé romantikus/filozofikus okok miatt keveredtem taccsra, mint amit a hívő-ateista párbeszéd feltételez.Nem voltam elég érett, mikor kiléptem az egyetemről, gyorsan hozzá kellett öregednem a diplomámhoz."

Ezt 100%-ig megértem, a harmadlagos szocializáció folyamata engem is eléggé hazavágott, és még most sem tértem magamhoz. Privátban szívesen megírom, h mi történt, itt csak annyit írnék, hogy én sem nőttem föl ahhoz a feladathoz, amit rám bíztak. Nem intellektuálisan, hanem lelkileg-fellépésileg-felelősségügyileg.

"Igen. És erre nem tudok mit mondani. Kérdés van csak: Mi a jobb?
1) Mégis igyekszünk fenntartani a világnézeti szabadságot, hátha (hátha!!!) egyre többen lesznek, akik elvannak anélkül, hogy egész életükben kézenfogva vezetgetnék őket...
2) Visszahozzuk a szilárd hagyományokon alapuló szép világot (szép?), ahol nem muszáj gondolkodni, viszont szép hosszú a vatikáni index? (Ez egyébként-nagyon remélem-lehetetlen)"

A 2) egyértelműen felejtős, az idő kerekét nem szabad (meg nem is lehet) visszaforgatni. Az 1)-gyel az a baj, hogy az embereknek csak egy része képes megkérdőjelezni az uralkodó normákat (belőlük lesznek a tudósok és a művészek), a többség a normakövetésre van beállva. Csányi Vilmos is azt írja a könyveiben, hogy az ember normakövető állat. Az emberi faj evolúciós sikerét az tette lehetővé, hogy az emberek képesek szokásokat kialakítani, és ragaszkodni hozzájuk. Gondolj arra, hogy mennyire nehezen tud az ember váltani, hogyha már korábban beleszocializálódik egy normarendszerbe, és egyszer csak más normákkal kell szembesülnie!

_Nem_ a szabadság fontosságát szerettem volna megkérdőjelezni, hanem azokét a kapaszkodókét, amik segítik az embert eligazodni a világban. Attól még, hogy vannak ilyen kapaszkodók, még lehetsz szabad.
Hogy mire is gondolok, szeretném egy példával illusztrálni (bár ez a példa nem kifejezetten vallási jellegű):

Vegyük régi vesszőparipámat, a nemi szerepekkel kapcsolatos változásokat. Idáig annyi történt, hogy az évszázadokon át megszokott, bevett hagyományokat felbolygatták, és most teljes a káosz. A nők ugyan dolgozhatnak, karriert csinálhatnak, miniszterelnök is lehet belőlük, de az a része a dolognak még nincs "kitalálva", hogy a tradicionálisan női feladatokat ki fogja átvállalni tőlük. Magyarán a férfiak jó része továbbra se hajlandó segíteni a ház és a gyerek körüli dolgokban. Vagy annak is megvan a lehetősége, hogy egy nő valamilyen téren csúcsteljesítményt érjen el, viszont cserébe nem biztos, hogy talál olyan partnert, akinek a hiúsága el tudja viselni, hogy az asszony magasabb polcon van / többet keres, mint ő. Ennek aztán az az eredménye, hogy a nyugati társadalmakban kevesebbet szülnek a nők, tehát a társadalmak fenntarthatósága sérül.
A kialakult változásokat még hét Semjén Zsolt vállvetve sem képes visszafordítani; tehát előre kell menekülnünk. Kialakítani olyan hagyományokat, konvenciókat, amik mindenki számára hozzáférhetők, mert a társadalom fenntarthatósága csak így fog helyreállni.

Ami az érzelmi igények kielégítését illeti, szerintem ez nem "birkaság" -- ettől még az ember gondolkodhat önállóan. Az embernek szüksége van arra, hogy különféle közösségekhez tartozzon, és hogy a közösségekben pozitív ingerek érjék. A különféle kollektív szokások arra jók, hogy megteremtik ezt a fajta pozitív atmoszférát. Például a család erre nagyszerű terep lenne, csak az a baj, hogy a családok közül sokan ezt nem képesek megadni.

lárvalányhaj 2010.09.20. 12:31:24

@blur7:

Azért érdekelne, hogy milyen hivatalban tartják számon az ilyesmit.

lárvalányhaj 2010.09.20. 12:35:58

@blur7:

Nekem meg, úgy látszik, elkerülte a figyelmem :(
Arra akartam csak rámutatni, amiről te is írtál, hogy ez a dolog nagyon sok embert érint. Nekem is rengeteg ismerősöm van, akiről tudom, hogy ilyesmit szed (például a férjemnek is volt olyan időszaka az életében, amikor szedett, de már szerencsére jól van).

Azért sült el ez most rém kellemetlenül, mert úgy tűnhetett, mintha egy oldalvágással kifejezetten Noirp-t akartam volna megsérteni, pedig ez nekem eszem ágában sem volt, mert ő az egyik legjobb arc, aki a Modoros hasábjain kommentelni szokott.

noirp 2010.09.20. 12:52:08

@lárvalányhaj:
off
levelezhetünk, ha gondolod, én szívesen benne vagyok; a g betűs szolgáltatónál vagyok, név: p+Shakespeare makrancos hősnője+5*3 (mindez egybeírva).
on
Ami az érzelmi igények kielégítését illeti, szerintem ez nem "birkaság"
birkaságigény alatt nem az érzelmi igények kielégítését értettem általában, hanem azt az igényt, ami _a közösségben való feloldódás_igénye!
Tényleg lesajnálóan hangzik, de nincs rá jó szavam.
Tehát: a közösség normáinak maradéktalan betartása és az ezért járó jutalom jó érzése, a közös imádkozás/éneklés/tánc (gyakorlás, menetelés/amfetaminozás/berúgás--bocs), az én és az egyéni gátlások feloldódása--erre gondoltam a birkaságigénnyel. Sokan igényeljük, tudom. A közösséghez tartozást ilyen v olyan formában, többé v kevésbé kötötten meg mindannyian. És ezt írod is.

Hogy aztán még hányféle érzelmi igény van...hétmilliárd biztos. :))) Viszont azt hiszem, a legtöbb a közösség által való elfogadottságra vezethető vissza. Pl. Szeretném, ha idővel lenne néhány jó kutatási eredményem, miért is?
1) Megbecsülnek érte és ez jólesik
2) Hasznára válhat az élelmiszeripar egy területének (hosszútávon), azaz tágabb közösségem más tagjainak
Helyben vagyunk.

Nemi szerepek: ehhez nehéz hideg fejjel hozzászólnom. Igazat adok neked. Szvsz a férfiak lassabban váltanak, még sokáig el foják várni--legtöbben--hogy a zasszon munka mellett őket is dédelgesse s egy pár zoknit ki nem mosnának, mert az női munka. :(

A kialakult változások visszaforgatása: nem véletlen írtam: remélem, hogy lehetetlen.
Valahol blur7-et is meg tudom érteni, hogy ilyesmit vár; esély is tényleg van egy erősebb és (magánéletbe) beavatkozóbb, kézenfogva-vezető államra. Mert --nézz körül--igény is van rá.
Gondoljunk csak a felvetésre (pont Semjéntől): a népszámlálásban szerepeljenek a termékenységre(!!!), vallásra és nemzetiségre vonatkozó kérdések.
Szerintem ez úgy, ahogy van a magánéletemben való vájkálás. Viszont sok ismerős meg nem érti, mi a kivetnivaló ebben?
Talán ők azok, aki örömmel bújnának egy gondoskodó féldiktatúra kebelére, nem gonoszságból, csak butaságból.
Na, befogom, mert erre a kérdéskörre válaszom nincs, de legalább pesszimista vagyok benne alaposan.

Kialakítani hagyományokat? Hogyan? Mit értesz ezalatt?

noirp 2010.09.20. 12:53:54

@lárvalányhaj: TB. Ott biztos. Ha már orvoshoz keveredtél, van kartonod, innentől meg...
Ezenkívül meg sztem minden fegyveres testületnél.
Ez van, "beírtak mindenféle könyvbe".

noirp 2010.09.20. 12:57:11

@lárvalányhaj: "A legobb arc" Ach :)

Miközben attól tartottam sokszor, kimoderálnak az állandó offolás és locsogás miatt. :)

Nem sértettél meg, egyáltalán. Leesett, mire gondoltál.
És remélhetőleg már nekem se tart sokáig, úgyhogy klafa :D

blur7 2010.09.20. 13:03:32

@lárvalányhaj: Például a nyugdíjbiztosítóban lehet látni ilyeneket. Nem tartják kifejezetten számon. Viszont ha valaki egészségi állapota miatt akar nyugdíjba menni, akkor ahhoz részletes orvosi szakvélemény kell. Ha nem kapta meg a nyugdíjat, akkor ide kellett fellebbeznie. Ekkor újabb példány került az aktába. A rendszer változott újabban, de biztos vagyok benne, hogy számos példány készült abból a szakjelentésből és sokan láthatják. Persze személyes adat, annak is egy jogilag is védettebb fajtája.

blur7 2010.09.20. 13:06:28

@noirp:
De az én várakozásom jórészt sajnos pesszimista.
Szépen süt a nap, most teregettem ki a zonikat is. ;)

blur7 2010.09.20. 13:07:01

@blur7: Mármint a zoKnikat.

noirp 2010.09.20. 13:24:43

@blur7: "védettebb fajtája"
elvileg; gyak. meg (ismeretségi körben) csak az nem tud róla, aki süket.
Továbbra se értem különben, miért kell szégyellni, titkolni, ha. Könyörgöm nem elmebajos, hanem depis. No, persze, ha ezért meg iszik (kezelés helyett) akkor meg alkoholista disznó.
Éljen soká a hipokrízis.

@blur7 "Mármint a zoKnikat"
Ne aggódj, ezen nem fogunk összezokni :))

Amúgy az én várakozásom is pesszimista. Na. :)

noirp 2010.09.20. 13:29:17

Lenyelte két kommentemet vagy nem tudom, mi van. Na mindegy.

noirp 2010.09.20. 13:29:52

Mégse nyelte le. Na, mindegy :)

blur7 2010.09.20. 13:53:23

@noirp:
Na ezen a területen férne rá igazán a felvilágosodás a magyar társadalomra.
Nem képesek az emberek általában különbséget tenni a fokozatok között. De erről nyilván nem pusztán ők tehetnek. Biológia órán nem tanultunk az ilyenekről, az egyetemen hallgattam fél év pszichológiát, ott se volt rá idő.
Ezért mondta egy iskolaigazgató (pedig ő biztosan nem egy félév pszichológiát tanult) egy kiterjesztett öngyilkosságot elkövetett tanárról: ha tudtam volna, hogy beteg, azonnal elbocsátottam volna.
A tanár járt pszichológushoz, szedett gyógyszert. Nem ismerem az ügy részleteit, de feltehető, hogy lelki problémájának egyik oka éppen a megváltozott társadalmi szerepek voltak. A felesége egy bankban dolgozott jó pozícióban, ő meg _csak_ egy általános iskolai tanár volt (akit egyébként kifejezetten szerettek tanítványai).
Ezért is kellene védeni az ilyen adatokat. Ha az igazgató tudomást szerez a kezelésről és elbocsájta, akkor azzal aligha segített volna egészségessé válni neki, sőt éppen ellenkezőleg.
Szerintem ilyen helyzetben az lenne a normális, hogy az alkalmazott megbeszéli a főnökével, milyen problémával küszködik, a főnök meg próbálja úgy beosztani pl. az órarendjét, hogy segítse.
Utópista vagyok nyilvánvalóan.

lárvalányhaj 2010.09.20. 13:54:40

@blur7:

Nekem az a nagy félelmem ezzel kapcsolatban, hogy rövidesen ki fog derülni, hogy a hagyományok fölbomlása néhány súlyos problémát is eredményezett, és valódi megoldások helyett úgy próbálnak úrrá lenni a dolgon, hogy a 20. század társadalmi vívmányait sutba vágják, és visszatérünk a középkorba valami jó kis fundamentalista modell keretében.

lárvalányhaj 2010.09.20. 13:56:41

@blur7:

Tapasztalataim szerint ami egy emberhez eljut, az nagy valószínűséggel olyanokhoz is kiszivárog, akikhez nem szeretnénk, hogy kiszivárogjon. Szóval ez nem túl megnyugtató alternatíva.

Ernoke 2010.09.20. 14:07:59

@lárvalányhaj: nekem ugyanez a parám van:)

noirp 2010.09.20. 14:11:39

@lárvalányhaj: ilyesmitől én is tartok. Egyszer már volt. Eszem Jusztiniánusznak a kicsi szívét...
Ami pedig egyszer megtörtént, modell lehet követésre :P
Ugyanakkor abban reménykedem, h ahogy az ókori műveltséganyagot átmentették az arabok, miközben Európa fetrengett a saját sz@ban (nem képletesen), úgy a 18.-21 (20-akárhány) sz. tudása se vész el. Mondom, remélem.
@blur7:
Megjegyzem, eddig úgy láttam, jobb az őszinteség. Miután pár hónap alatt felmértem a terepet, a közvetlen kollégák egy részének megmondtam (nem az egész sztorit persze. Értelmesek és tartják a szájukat.Akiről meg tudom, hogy nála "beteg=elbocsátani", "feszült=sumákol", "bogyó=dühöngő őrült" az meg nem tud róla.
És nekem is meglepetés volt, kesernyés, mikor kiderült, nem vagyok egyedül. Bár lettem volna :P

blur, tényleg utópista vagy :)

És mostmár béfejezném az offolást :)

manipul 2010.09.20. 14:13:20

@noirp:
Kezdetnek: Ha valaki bunkó, és én erre reagálok, az legfeljebb a kettőnk ügye, és semmiképpen sem jogosítja fel Önt, hogy taccsvonalról szintén bunkó módon bekiabáljon nekem.

Folytatásnak: Az egyházak szerepét lehet vitatni, sőt manapság kifejezetten hálás, hogy úgy mondjam fél siker. Nem kell hívőnek lenni, én sem vagyok az.

Még folytatás: Kelet néhány mocskos ateistája nem ateista volt, hanem leginkább tömeggyilkos, más szóval nagyságrendi különbség van egy bizonyítottan hullahegyeket gyártó gazember és egy állítólag pedofil pap között még akkor is, ha az irodalmuk - beleértve az Ön és az ehhez hasonló kommenteket is- többszöröse a tömeggyilkosoknak. L: Katyn, amiről 50 évig hallgattak.

Egyelőre ennyi, aztán jöhet a többi.

noirp 2010.09.20. 14:24:50

@manipul: Ön tudhatja, hogy ez nem csetcsatorna, mindenki beszél mindenkivel.
Alászolgája.

lárvalányhaj 2010.09.20. 14:30:12

@blur7:

Az a baj, hogyha valakiről ilyesmi derül ki, akkor nem segíteni próbálnak neki, hanem találnak valaki mást a helyére, aki "problémamentes". Sajnos mindenki pótolható :(

blur7 2010.09.20. 14:33:11

@lárvalányhaj:

Pontosan a fundamentalizmustól tartok én is (csak másként fejeztem ki magam), meg a babonaság terjedésétől.
Valóban nem bízhatunk vakul az adatvédelmi jogszabályokban, és az adatgazdákban.

@noirp:

Az vagyok. :(

blur7 2010.09.20. 14:36:07

@lárvalányhaj:
Nem látják be, hogy a problémamentes ember csak illúzió, akárcsak a problémamentes élet.
Hasonló a helyzet, mint az alkoholistáról szóló bejegyzésben az alkoholistával és a barátaival.

noirp 2010.09.20. 15:39:50

@blur7: Minél fentebb vagy a pirossegg-piramisban, annál kevésbé tudod, hogy illúzió :(

noirp 2010.09.20. 15:41:19

@lárvalányhaj: Politikai és vallási (és itt nem a Vatikánra gondolok) fundamentalizmusra is van sansz. :(

»P.H.M.« · http://setlist.blog.hu 2010.09.20. 18:09:41

Ned Flenders. őt csak Homer borította ki.

Rowar Atkinson 2010.09.20. 20:30:13

@noirp: Elfogadom, és megértem, amit írsz, ez teljesen rendben van.Lehet, hogy provokatív volt a hozzászólásom, de hidd el, sem felsőbbrendűségi érzés, sem vakhit nem vezetett.

A hozzászólások számából látszik, hogy ez az a téma, ami pro és kontra kiveri a biztosítékot, és jönnek az értelmetlen indulatok. Egy ideális országban nem lenne ekkora fesztivál ebből, lévén magánügy a hit, és a nemhit is. Egy ideális országban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.20. 21:13:43

@Rowar Atkinson: egy ideális országban nem magoltatnának hittételeket állami intézményekben

mint ahogy a tudomány nevű szekta teszu...

Stiel 2010.09.20. 21:35:33

@wmiki: 'egy ideális országban nem magoltatnának hittételeket állami intézményekben'

Csak nem hittan óra ellen szólalt fel a kedves kolléga? Már azt hittem. :)

Ha nem akarsz, nem kell ám világnézetet pakolni a tudomány mögé, 'csak' megtanulni, használni és örülni, hogy működik.

lárvalányhaj 2010.09.20. 21:51:32

@noirp:

"Tehát: a közösség normáinak maradéktalan betartása és az ezért járó jutalom jó érzése, a közös imádkozás/éneklés/tánc (gyakorlás, menetelés/amfetaminozás/berúgás--bocs), az én és az egyéni gátlások feloldódása--erre gondoltam a birkaságigénnyel. Sokan igényeljük, tudom. A közösséghez tartozást ilyen v olyan formában, többé v kevésbé kötötten meg mindannyian. És ezt írod is."

Én meglennék nélküle, meg tkp. közösséghez tartozás nélkül sem esnék kétségbe. Egyszer majd, ha Tibi is úgy akarja, megírom a Modoros Kényszeres Lázadóról szóló posztot, aki mindig, minden közösségben szembehelyezkedik a normákkal, és őszinte örömmel fikkantja a sok birkát -- na ez volnék én. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.09.20. 22:08:16

@lárvalányhaj: igen, az tényleg mulatságos lenne, egy olyan írás, ahol olyan valaki fikázza a sok "birkát" aki egy intézményesített szekta (tudomány) meséit gondolkodás nélkül bekajálja, és felháborodik, ha valaki kételkedni merészel azon szent tanokban

vault_dweller 2010.09.20. 23:00:11

@wmiki: Írd meg, ha jó lesz, fogadok, a bloggazda kiteszi! ;)

lárvalányhaj 2010.09.20. 23:38:57

@noirp:

Ez tényleg komoly probléma, és nem kis részben azért az, mert az európai kultúra túlzottan nyitott, és nem képes megvédeni a kulturális vívmányait. Az iszlám esetében látható a vallás további előnye: képes egy csomó embert egyetlen ügy mögé felsorakoztatni. Mi erre nem vagyunk képesek, inkább feszt hajbakapunk mindenféle világnézeti kérdésen...

noirp 2010.09.21. 08:19:19

@Rowar Atkinson: Igen, igen, de hol egy ideális ország? :) (Hollandia? Skandináv államok? Néha itt is, ott is kifittyen a lóláb, bár jóval előrébb vannak nálunk ezügyben, az biztos.)

noirp 2010.09.21. 08:26:02

@lárvalányhaj: Viszont az iszlám fejlődőképessége (olyan értelemben, mint Európában a 18. sz. után a keresztény kultúráé) szerintem megkérdőjelezhető. Lesz-e iszlám felvilágosodás és ha igen, mikor? Nem veszélyes-e, ha egy társadalom kalasnyikovval a kézben éli meg a középkort és a vallásháborúk/reformáció-ellenreformáció korát? (szerintem veszélyes)
Az ijesztő nekem az, hogy az iszlám merevségéről és bezárkózó hajlamáról Germanus Gy.-nál is olvastam (Allah akbar! azt hiszem, a 60-as években adták ki). Márpedig Germanust sem tudatlansággal, sem iszlámellenes elfogultsággal nem vádolhatjuk szvsz. A könyvet a 30-as években írta; a II. vh. után szvsz az agresszió és a merev gondolkodás az arabságban csak erősödött, arányban azzal, ahogy a világ elrohant mellettük és otthagyott egy halom problémát

noirp 2010.09.21. 08:27:35

@Rowar Atkinson: amúgy pedig asszem kezet foghatunk, ha elfogadod.

noirp 2010.09.21. 08:29:12

@wmiki: Írd meg, komment nélkül nem maradsz, az tuti.

Martian (törölt) 2010.09.21. 08:55:48

@noirp: sok esetben nem is a Korán szellemisége jön át, hanem az arab törzsek nomád hagyományai. Képzeld mi lenne nálunk, ha pl. a cigányok lennének a legfanatikusabb katolikusok! :)

noirp 2010.09.21. 09:12:31

@Martian: elképzeltem. Kezemben a fejem.
1995 körül olvastam egy cikket--illetve francot a cikket, azt nem tudtam megszerezni, a magyar Reader's Digest kivonatát. Itt egy európai imám írt, elég keserűen, az akkori(!) fundamentalizmusról.
És megkülönböztette a _bazári_iszlámot a _sivatagi_iszlámtól. A bazári iszlám alatt azt értette, amikor a népek összegyűlnek a "bazárban" és beszélgetnek-vitatkoznak-könyveket szednek elő.

A sivatagi iszlám meg ennek az ellentéte, a nomád szellemiség, amiről írsz.
Aggódott, hogy előre fog törni a sivatagi iszlám.
És mondom, mindezt 1995-ben! Hát 2001 szept. 11. este eszembe jutott ez a bácsi a jó szándékával, meg a jámbor cikkeivel. És sajnáltam.

Hidd el, nekem sem a napi 5 imával, a pénteki szent nappal, a böjttel, alamizsnaosztással, tisztálkodással, szent szövegek tanulmányozásával van problémám. Meg nem az arab matematikával.
(Nem is szólva a kémiáról, aminek még a neve is...)

El Topo (Sgt. Elias) 2010.09.21. 09:28:36

@wmiki:

De apafej, most már igazán elárulhatnád, hogy szerinted mégis mit kéne tanítani azokban a bizonyos állam intézményekben? Vagy ne legyenek azok sem?

lárvalányhaj 2010.09.21. 09:34:16

@noirp: A levél is megy majd ma du., nem felejtettem el :)

noirp 2010.09.21. 12:00:19

@lárvalányhaj: gondoltam, hogy nem;
várom szeretettel.
Legközelebb már nehezebb szórejtvénybe dugom el a mélemet :D

Rowar Atkinson 2010.09.21. 15:29:54

@noirp: Elfogadom,és köszönöm.

Amúgy lehet, hogy ideális ország nincs, de az biztos, hogy a politika (és néha a sport) mellett ez a téma az nálunk, ahol nyugodtan, indulatok nélkül nehéz kommunikálni.

De az is lehet, hogy ez így jó, mert az általad említett skandináv államok túl sterilek, és értéksemlegesek. Néha kell egy kis hőbörgés?

noirp 2010.09.21. 15:34:44

@Rowar Atkinson: A steril ország--szerintem--Svájc. Ha mézeskalácsházat kínálnának, se laknék ott...
Kis hőbörgés kell, de azt asszem kocsmázásnak hívják :)

Herbert Putzenschramm 2011.05.09. 22:26:37

(eztcsak azér hogy legyenmármeg az öccáh komment)

HZ · http://nagyvilag.blog.hu 2012.01.14. 00:01:53

Ugyan még csak 32 vagyok, és még csak 3 kisgyermekem van, de a találati arány már 65%-os :)

kihanemén 2012.01.14. 14:38:41

wwjd karkötő, hosszú haj, csíkos kötött kardigán, 21 évesen hozzámegy a regnumos csoportvezetőhöz, gyógypedagógus lesz, majd pont államvizsgára teherbeesik, egyszerre a többi hasonló keresztény körös barátnővel, hordozókendő és akkor lesz belőle ősanya vallásos lánnyal kombinálva. budán élő orvos jogász szülőpáros 3. gyereke a hatból, házasság előtt természetesen nem volt együttélés, és mindenki meg van győződve, h azért ment férjhez mert már dugni akartak.